Jarmo Koponen

Vaihtoehtouskovaiset trollit

  • Kuuma vai kylmä sota. Pilapiirtäjä Sergei Jelkinin näkemys.
    Kuuma vai kylmä sota. Pilapiirtäjä Sergei Jelkinin näkemys.

Euroopassa on pakko vastata Venäjän propagandaan. Sosiaalisessa mediassa syntynyt keskustelu tukee vaihtoehtoista maailmankuvaa, jossa Yhdysvaltojen asema kyseenalaistetaan. Venäjälle tämä käy (oikein) mainiosti.

Vielä jokin aika sitten puhe terrorismin vastaisesta sodasta kävi erinomaisesti Venäjälle, mutta nykyisin selitys on liian monimutkainen.  Viestiä on yksinkertaistettu: syy maailman vääryyksiin on Yhdysvalloissa, joka on sama vihollinen kuin Neuvostoliitollakin oli.

Venäjän johto ymmärtää, että se voi vaikuttaa psykologisesti useaan eri ikäpolveen. Vanhemmille riittää kylmän sodan kahleiden kolistelu. Virallisesti ollaan sitä mieltä, ettei vanhaan palata, mutta kaikessa muussa viestinnässä muistutetaan, että Yhdysvaltojen asema ei ole itsestään selvä. Maailmassa on muitakin. Venäjällä on oltu tyytyväisiä erityisesti siitä, että Yhdysvaltojen presidentinvaalien rehellisyyttä on alettu epäillä myös rapakon toisella puolella.

Ilman merkittävää läntisten vaikuttajien tukea ja ymmärrystä Venäjän propagandalta menisi terä. Siksi se pyrkii vaikuttamaan monella tasolla ja kannustaa ihmisiä omien näkemystensä taakse.

Yksi näyttäytymispaikoista ja propagandan selittämiseen sopiva tilaisuus on ollut vuosia tarjolla Venäjän Valdai-klubissa, jonka tapaamisiin mennään ennen muuta kohtaamaan presidentti Vladimir Putin. Tämä on houkutteleva mahdollisuus kenelle tahansa Venäjää seuraavalle. Kutsuvieraita pidetään hyvänä Sotšissa.

Vuodesta 2014 Putin on puhunut Venäjän tuntijoille ja muille vieraille maan ulkopolitiikasta. Krimin miehityksen jälkeinen Venäjä on toinen, ja sen politiikkaan kuuluu entistä selvemmin ulkoisen kuvan vahvistaminen vaihtoehtona Yhdysvalloille.

Venäläisen RT:n eli Venäjän ulkomaille suunnatun tv-propagandan ja Segodnya uutistoimiston johtaja on tyytyväinen. Venäjän maailmankuvaa kotimaassa vahvistavassa tv-ohjelmassa esiintynyt Margarita Simonjan kertoi, että kanava on todistanut tarpeellisuutensa: ihmiset saavat ulkomailla vaihtoehtoista tietoa.

https://

RT-kanavan englanninkieliset lähetykset ovat suosittuja. Törmäsin Simonjanin linjaan junassa, jonka kahvilassa brittijuristi kertoi minulle katsovansa RT:n uutisia, koska niissä kerrotaan asioista näkökulmasta, josta BBC vaikenee. Sanottakoon, että juttuseurani ei ole putinisti tai Venäjän tuntija, vaan sananvapauden ja julkisuuslainsäädännön ammattilainen.

Keskustelumme teki jälleen selväksi sen, että Venäjän nykypolitiikkaa arvioitaessa on oltava hereillä.  Suomessakin on paljon heitä, joiden mielestä maassamme on jo useamman vuoden ollut käynnissä antikommunistisen hysterian kaltainen kampanja väärin ajattelevia, vieraan vallan näkemyksiä tai etuja väitetysti kannattelevia keskustelijoita vastaan.

En ole kampanjaa huomannut, mutta on selvää, että monet saavat tietonsa Venäjällä käytävästä keskustelusta ennakoitavan värittyneen sosiaalisen median keskustelujen kautta.

Käytännössä Euroopassa on varauduttava siihen, ettei Venäjällä valitusta kertomuksesta hevin luovuta. Ilta-Sanomat listasi kymmenen keinoa, jolla Venäjä häiritsee Suomea. 

Propaganda on rajua ja johdonmukaista. Tästä kertovat muun muassa EU:n perustaman viraston viikkokirjeet ja sosiaalisen median sivustot. Suosittelen tutustumaan.

Samaa sarjaa välttämättömiä vastauksia Euroopan yhtenäisyyttä horjuttavaa propagandaa vastaan on Tšekin tasavallan päätös vastata aktiivisesti Venäjän tarinaan. Vuosia muhinut ilmiselvä asia on otettu tosissaan. Helsingin Sanomat muistutti, että Tšekeissä julkaistu European Values tutkimuslaitoksen selvitys osoitti, että Venäjän viestillä on vahva kaiku.

”Kyselyn tšekkiläisvastaajista 38 prosenttia uskoo, että Ukrainan sota on Yhdysvaltain syytä. Puolet ajattelee syyrialaispakolaisten tulevan Eurooppaan Yhdysvaltain toimien vuoksi. Noin kolmannes puolestaan uskoo, että Syyrian Aleppoa pommittava Venäjä auttaa ratkaisemaan Euroopan siirtolaiskriisin.”

Meillä ollaan vielä jäljessä epämääräisten ja tarkoitushakuisten sivustojen tietojen oikaisemisessa tosiasioin, mutta toimijoita on, kuten uusi sivusto Huhumylly.  

Valtiollista toimijaa saanemme odottaa, vaikka Suomessa on huomattu samanlainen ilmiö kuin keskemmällä Euroopassa: maahanmuuton vastustajien piirissä on taipumusta uskoa valtamedian valehtelevan isoissa ja pienissä asioissa.

Valemedian houkuttelevuutta vastaan on vaikea toimia, mutta ylilyönnit ja selvät vääristelyt on oikaistava pikimmiten.

Venäjän suhteen suomalaisten ei ole mitään syytä panikoida vaan tärkeintä on järjestelmällisesti vahvistaa omaa tarinaa. Jokainen tietää, että tunnepohjaiseen keskusteluun ei järkipuhe tehoa.

Kun Venäjällä aletaan puhua Suomesta imperiumiin uudelleen liittyvänä kansakuntana, meidän on tiedettävä, mitä pitää vastata.

Sosiaalisessa mediassa kannattaa olla aina tarkkana. Löysin oman kommenttini ukrainalaissivulta, joka näyttää keräävän trollaukseen liittyvää aineistoa.

”Infosodasta Suomessa käytyä keskustelua seuranneet ovat voineet havaita, että siinä toistuu kaksi väitettä: trolleja ei ole olemassa eikä informaatiosodasta ainakaan Suomen osalta ole mitään pitäviä todisteita. Väittämien pohja on tämä: Kukaan ei ole voinut todistaa, että sosiaalisessa mediassa mellastavat trollit toimisivat ulkomaisen tai vallanvaihtoon tähtäävän kotimaisen tahon keskitetyssä ohjauksessa; todisteita ei myöskään ole siitä, että Suomeen kohdistuvat informaatio-operaatiot perustuisivat jonkin valtiotoimijan käskyihin tai suunnitelmiin. Koska suomalaisilla viranomaisilla ei ole valtuuksia tutkia näiden väitteiden todenperäisyyttä, näyttöä on mahdoton saada! Jos trolleilla on ohjastajat ja informaatio-operaatioiden taustalla jokin valtio, nykytilanne on niille erittäin edullinen. Siksi Supon toivomat valtuudet eivät heltiä helpolla.”

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

32Suosittele

32 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (397 kommenttia)

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Yksi ihailtavimpia vaikuttamisen taidonnäytteitä on Trumpin valjastaminen Venäjän politiikan pönkittäjäksi ja hänen pääsemisensä loppusuoralle USA:n presidentinvaaleissa. Mutta miten arvelet, että Trump onnistuisi Putinin toiveiden mukaisen ulkopolitiikan ajamisessa USA:n valtiokoneiston "valvomana"? Mitä siitä seuraisi?

Käyttäjän jarmokoponen kuva
Jarmo Koponen

En arvele, kun en Yhdysvaltojen politiikkaa ja hallintoa tunne. Mutta kun Trump kehuu Putinia ovelammaksi Syyriassa kuin Clinton ikinä, on hänellä lähtökohtaisesti toinen tilanne Venäjän suhteen kuin vastaehdokkaallaan.

Yhdysvaltojen politiikkaa on mahdotonta pitää missään ideaalina, mutta demokraattiseen valtioon kuuluvan yhteiskunnallisen keskustelun ja vuoropuhelun vuoksi ei Yhdysvaltojen presidentillä ole samaa merkitystä kuin autoritaarisesti hallitulla Venäjällä, jossa ei ole riippumatonta tuomioistuinta.

Mielivalta ja kaikenlaisella painostukselle altis oikeuslaitos on Venäjän suurin ongelma. Oikeusvaltiota mittaavan tilaston mukaan Venäjä on sijalla 92. Pohjoismaat ovat tilaston kärjessä.

Janne Pohjala

Demokraattiseen valtioon, kuten USA? Really?

Käyn USA:ssa yleensä kaksi kertaa vuodessa. Nyt kyllä kannattaisi katsoa tämä video:

https://www.youtube.com/watch?v=5tu32CCA_Ig

Se kertoo Princetonin yliopiston tutkimuksesta, jonka mukaan aloitteella jota kannattaa 0% tai 100% on aina sama 30% mahdollisuus päätyä laiksi.

Paitsi jos otetaan 10% varakkaimman kanta, silloin ideaali toteutuu paljon paremmin. Ja vaikka 90% kansasta haluaisi jotain, 10% pystyy sen estämään, jos he eivät sitä halua.

Siksi BBC kertoo että tämän tutkimuksen mukaan USA ei ole demokratia vaan oligarkkia:

Study: US is an oligarchy, not a democracy

http://www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746

Lisäksi vaaleihin liittyen kannattaa muistaa että 70% amerikkalaisista saa äänestää ilman kuvallista henkilötodistusta. Tämä toki tarkoittaa että kun sähkölaskulla saa käyttää yhden äänen, vaikka naapurin ja useassa paikassa, niin koko äänestys on yhtä tyhjä kanssa.

https://ballotpedia.org/Voter_identification_laws_...

Eli vaaleja voi manipuloida ja äänestämällä ei varallisuudeltaan alin 90% kansasta voi vaikuttaa.

En lähtisi suoraviivaisesti sanomaan kummassa maassa Venäjällä vai USA:ssa siten äänestäjän tahto toteutuu paremmin vaiko yhtä huonosti molemmissa?

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen

Oletko ihan tosissasi? USA on maailman vanhin demokratia ja tuo mitä kerrot on ihan bs. Venäjällä on harjoiteltu nyt 24 vuotta ja saatu aikaan yks tsaari uus.
Mehän se ollaan paras maa sanomaan kun 40 vuotta otettiin käskyt kommunisti Venäjältä ja rikottiin perustuslaki 1973. Asuin silloin onneksi Kaliforniassa ka seurasin Watergatea ja näin miten vapaa tiedonvälitystä toimii. Ihan kuin Venäjällä nyt, Eiks niin?

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #28

Eiköhän maailman vanhin demokratia sentään ole vielä Kreikka.

Ja jos epäilet jotain mihin viittasin, niin tässäpä sinulle tämä viittaamani Princetonin yliopiston tutkimus:

https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/...

Tässä verrattiin sitä miten 30 vuoden aikana kansan kannatus on korreloinut lainsäädännön kanssa. And the results are (pg 13):

"When the preferences of economic elites and the stands of organized interest groups are controlled for, the preferences of the average American appear to have only a minuscule, near-zero, statistically non-significant impact upon public policy."

Let me emphasize:

"preferences of the average American appear to have only a minuscule, near-zero, statistically non-significant impact upon public policy."

Mitä taas vaalijärjestelmään tulee, niin tuon laittamani linkin takaa löydät koosteen jokaisen osavaltion asia koskevasta käytännöstä.

2016 presidentinvaalissa 12/52 osavaltioista vaatii kuvallisen henkilökortin. Osa ei kysy mitään, suurimassa osassa voit äänestää vaikka naapurin sähkölaskulla.

You shoud know this, since you have lived in US? Or was it that you never were a registered voter and did not vote?

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen Vastaus kommenttiin #34

Kreikassa oli vapaiden miesten demokratia joskus, se on ollut kuningaskunta, sotilasdiktatuuri ja mm saksalaisten ja italialaisten miehittämä.
Toivottavasti muut tietosi ovat enemmän ajan tasalla.
USA:a ei ole hallinnut vuoden 1776 jälkeen kuin sen oma kansa vapailla vaaleilla valittujen edustajiensa kautta. Nuppuluvultaan maailman komanneksi suurin valtio ja talous- ja sotilasmahdista ei kai tartte kirjoittaa.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #108

Jaa siirrettiin maali vanhimpaan yhtäjaksoiseen demokratiaan.

No sopii sekin. Se on sitten San Marino, jonka perustuslaki on 1600 luvulta.

Itse asiassa Britannian parlamentti on myöskin vanhempi kuin USA:n kongressi 1798.

Toki voitaisiin sanoa että parlamentti ei kelpaa koska 1800 kaikki eivät saaneet Briteissä äänestää, mutta silloin ajetaan miinaan, koska USA:ssakaan eivät kaikki saaneet äänestää.

Ai miten niin?

Koska "maailman vanhimmassa demokratiassa" _orjuus_ oli voimassa vuoteen 1865.

Käytännössä yhtäläinen oikeus äänestää syntyi lopulta vasta sata vuotta myöhemmin, eli Civil Rights Act of 1965.

Mutta whatever, jos sinulle tulee hyvä mieli ajatella että USA olisi vanhin yhtäjaksoisesti toiminut demokratia, niin sopii se minulle. Se ei ole ihan totta, mutta hey! Sehän on amerikkalaista markkinointia, jota minäkin tein työkseni 15 vuotta.

Käyttäjän OPM kuva
Jani Virta Vastaus kommenttiin #123

Laitan kommentin tähän väliin. Eikös Yhdysvalloissa ole vielä joissakin osavaltioissa tapana että vanki voi menettää äänestysoikeutensa. Jos näin on niin eihän Yhdysvallat ole silloi mikään demokratia.

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen Vastaus kommenttiin #238

Olihan se aikoinaan meilläkin kansalaisluottamuksen menetys. Ja olisi ehkä hyvä olla joku testi kaikille esim osaako lukea ja kirjoittaa luvun miljoonayksi. Miljardi olisi jo liikaa kun voisi pudota istuvia kansanedustajiakin.
Olin aikoinaan vaalivirkailijana Turussa ja ihme tavaraa oli lapuissa. Kommunistit laittoi vaalilautakunnan jäseneksi toimitsijan joka ei osannut aakkosia joten leimasi vaan ja johti lappun siirtoa uurnan päälle ja pois.

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen Vastaus kommenttiin #123

Kyllä on saivartelu huipussaan. Meni suurvallat sekaisin . Eikös SAN Marino olekaan maustelajitelma?.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #241

Minkä takia vanhimman demokratian tulisi olla suurvalta?

https://en.wikipedia.org/wiki/San_Marino

San Marino claims to be the oldest surviving sovereign state and constitutional republic in the world

Santa Maria on Suomessa myytävä maustetuotemerkki joka kuuluu Pohjoismaiden suurimmalle maustamisyritykselle.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #28

Suomettumisen ajasta on aika turha puhua, kun nykytilassa

- emme voi säätää omia lakejamme vaan 80% tulee muualta

- meillä ei ole omaa rahaa eikä valuuttapolitiikkaa
(emme siirtyneet ruplaan)

- meillä ei ole enää omaa ulkopolitiikkaa
(vaan se sanellaan Euvostoliitosta)

- meillä ei ole enää alueellista koskemattomuutta ja
armeijaamme komentaa Pentagon*
(Emme menneet Varsovan liittoon, emme edes harjoitelleet yhdessä)

Suomi ei ole enää valtio minkään mittarin mukaan ja vielä joku voivottaa ettemme olleet itsenäisiä Suomettumisen aikana.

* Ruotsi lisäsi isäntämaasopimukseen ehdon että NATO saa toimia Ruotsissa vain Ruotsin pyynnöstä. Meiltä ei ei edes kysytä kun maatamme, mertamme, ilmamme ja 600 000 perhenisäämme halutaan käyttää sotimiseen.

Tämä kertoi meille YLE Svenska. Suomenkielisille tämä unohtui kertoa:

"Natostyrkor kan bara placeras i Sverige efter svensk inbjudan."

https://svenska.yle.fi/artikel/2016/05/25/sverige-...

Markus Lehtonen Vastaus kommenttiin #35

Suomettuminen kirjoitetaan pienellä. Sen lisäksi kaikki muukin postauksissasi on virheellistä. Kerrot osatotuuksia, valotat yhden nurkan ja hämärrät ison kuvan. Voin kuitenkin kertoa, että ei mene läpi yhdellekään oikeustoimikelpoiselle suomalaiselle joten voit säästää vaivan.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #40

Oh dear, yksi iso kirjan kun piti olla pieni.

Ja millä tavalla osatotuuksia ja minkä ison kuvan ja miksi? Eli perustelutkin olisi hyvä olla jos esittää että on oikeassa ja muut väärässä. Et kai vain ole Sipilän pedofiili?

On kuitenkin hyvä että Lehtonekin osallistuu, koska keskustelun aihehan on trollaaminen, eikä siitä ollutkaan vielä ennen kommenttiasi hyvää esimerkkiä.

Osuuko määritykseen?

"Trolli on internet-slangisana, jolla tarkoitetaan viestiä tai henkilöä, jonka ensisijainen tarkoitus on ärsyttää ihmisiä, aiheuttaa ristiriitoja, turhien viestien kirjoittamista ja saada vastaukseksi fleimejä tai ennalta-arvattavia viestejä taikka peittää kirjoittajan puutteet käsiteltävänä olevan asian tuntemuksessa."

"Trollaava henkilö kuvaannollisesti vetää viehettä saalisparven läpi ja toivoo, että joku tarttuu siihen."

Eli mokasin itsekin tässä koska menin ruokkimaan trollia.

Shame on me!

https://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli_(internet)

Käyttäjän HarriKuusela kuva
Harri Kuusela Vastaus kommenttiin #42

Hyvä esimerkki että kun asia-argumentit loppuu tai niitä ei edes ole niin siirytään henkilökotaisuuksiin tai jopa yleistetään kaikki erimieltä olevat propagandan asettamaa termillä ja se on tässä tapaukesessa trolli nimittely.
Tuttu konsi jo lasten koulupihoilta kiusaajien toimesta.
Seuraava askel on fyysinen uhkaus. Niitäkin on nähty.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #42

Nyt kun Pohjalalla on taas maaninen vaihe päällä, taitaa foliohatun alta alkaa taas pulputa harhoja siitä, että Srebrenican joukkomurhaa Bosnian sodan aikana ei ole koskaan tapahtunutkaan, että USA:lla ja NATO:lla on tarkoitus hyökätä ydinasevaltio Venäjälle ja ryöstää sen luonnonvarat jne... mm. nämä on saatu lukea Pohjalan aikaisemmista postauksista.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #50

No katsotaan mitä mitä mieltä yleisö on foliosta jos vastaan käyttäen ainoastaan USA:n Senaatin ja Kongressin materiaalia?

Onko Hillary vaalikampanjassaan luvannut koventavansa otteita Syyriassa, eli asettaa sinne lentokieltoalueen? On.

22.9.2016 lausunnossaan Senaatille USA:n yleisesikuntapäällikkö Joseph F. Dunford Jr ilmoitti että lentokieltoalueen Syyriaan voi saada vain aloittamalla sodan Syyrian ja Venäjän kanssa.

Ja että hänellä si siihen valtuutta ole (mutta presidentillä on).

Gen. Joseph F. Dunford Jr., Chair Joint Chiefs of Staff, told the Senate Armed Services Committee in no uncertain terms, that imposing a no-fly zone in Syria means WAR with Russia.

https://www.youtube.com/watch?v=xywb7KqPJoM&featur...

Jos taas halutaan tietää onko USA ja NATO jo kaksi vuotta valmistautunut sotaan Venäjän kanssa, niin?

Katsotaan suoraan kongressin palvelimelta mitä USA:n kongressi määräsi presidenttiä tekemään 4.12.2014 päätöslauselmalla 758:

https://www.congress.gov/bill/113th-congress/house...

(13) reaffirms the commitment of the United States to its obligations under the North Atlantic Treaty, especially Article 5, and calls on all Alliance member states to provide their full share of the resources needed to ensure their collective defense;

(14) urges the President, in consultation with Congress, to conduct a review of the force posture, readiness, and responsibilities of United States Armed Forces and the forces of other members of NATO to determine if the contributions and actions of each are sufficient to meet the obligations of collective self-defense under Article 5 of the North Atlantic Treaty and to specify the measures needed to remedy any deficiencies;

Eli määräsi NATOn valmistautumaan sotaan Venäjää vastaan (13) sekä USA:n armeijan tekemään samoin (14).

Ja lisäksi kongressi määräsi että USA:n suurlähettilään varmistavat että heidän asemamaansa aloittavat Venäjän vastaisen informaatiosodan (21):

(21) calls on the United States Department of State to identify positions at key diplomatic posts in Europe to evaluate the political, economic, and cultural influence of Russia and Russian state-sponsored media and to coordinate with host governments on appropriate responses;

Sodan alkaessa Syyriasta, on selvää että sotaa käydään myös Venäjän pohjoisella 1300 km pitkällä rajalla.

Joka on Suomessa.

Ja että siinä taistelevat 600 000 suomalaista perheenisää USA:n puolesta Venäjää vastaan, viimeiseen mieheen ja mökkiin.

Tässä siis kaikki lähteet USA:n senaatista tai kongressista. Päätöslauselma suoraan kongressin palvelimelta.

Mikä näistä sinusta olisi foliota? Niin se Stalininkin armeija määrättiin rajallemme puolustautumaan Suomen Neuvostoliitolle aiheuttamaa uhkaa vastaan.

Markus Lehtonen Vastaus kommenttiin #53

"Sodan alkaessa Syyriasta, on selvää että sotaa käydään myös Venäjän pohjoisella 1300 km pitkällä rajalla." Miksi näin olisi?

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #60

Koska NATO -tietenkin liittyy mukaan. Eteläinen rintama on Ukraina, pohjoinen Suomi ja Balttia.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #53

Ha ha ha, ja seuraavaksi Janne, kerro taas, että Srebrenican joukkomurhaa ei ole tapahtunutkaan ...

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #61

Pekka, keitä Srebrenican kylään murhattiin ja montako?

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #80

Koska Näränen ei ole vastannut, niin minäpä sitten vastaan.

Kylässä ei kuollut juuri ketään. Ja se on se minkä lähes kaikki luulevat toisin. Tämän kertoo Norjan television (NRK) dokumentti.

https://www.youtube.com/watch?v=MnALEecbZ-k

Srebrenican "kansanmurhan" taustalla on tämä:

5.7.1995 Zenicassa presidentti Izetbegovic kertoi 28. divisioonan 8 upseerin kuullen: "Tiedoksi että 1993 toukokuussa presidentti Clinton tarjosi minulle että jos serbit saataisiin hyökkäämään Srebrenican YK:n "suoja-alueelle" ja surmaamaan 5000 muslimia, USA aloittaisi sodan Serbejä vastaan.

Tämä tietenkin varmistaisi muslimeille voiton sodassa, sitä siis paljon haluttiin.

* Miksi Srebrenica?

Koska Allbrightin vetämässä neuvotteluryhmässä todettiin ettei kaukana muslimien alueesta olevia motteja voitaisi pitää.

* Oliko Srebrenicassa sotilaita?

Oli, Bosnian muslimiarmeijan Nasser Oricin 28. prikaatin 5500 sotilasta. Oli ollut koko sodan ajan ja hyökännyt Srebrenicasta käsin tappamaan serbikylien ihmiset.

* Mutta Srebrenican piti olla YK:n suoja-alue?

28. divisioona ei tietenkään olisi saanut olla suoja-alueella, mutta oli. Tästä on vaiettu.

* Kansamurhasta ilmoitettiin jo ennen kuin se tapahtui

9.7.1995 kaksi päivää ennen kuin yksikään serbian sotilas oli astunut Srebrenicaaan, Bosnian muslimipresidentti soitti maailman johtajille ja USA:n presidentti Bill Clintonille että Srebrenican siviilit ovat terrorin ja kansanmurhan kohteena.

Samana päivänä 28. Divisioonalle annettiin käsky 11.7 taistellen murtautua kylän sotilasikäiset miehet mukanaan 55 kilometriä Serbien hallussa olevien metsien läpi Tuzlaan. Käsky oli mieletön.

* Keitä kylässä oli 11.7.1995?

Ei ketään. Naiset, lapset ja vanhukset olivat menneet YK:n tukikohtaan. Surmattiinko heidät? Ei. Karadzic määräsi että siviiliväestö ja UNPROFOR -joukot on turvattava. 25 000 musliminaista, lasta ja ikämiestä kuljetettiin kansainvälisien tarkkailijoiden valvonnassa busseilla Tuzlaan.

* No KETÄ sitten kuoli?

Oricin 28. Divisioona joka samassa muodostelmassa kylän sotilasikäisien miehien kanssa lähti läpimurtoon joutui metsissä taisteluihin Serbien kanssa.

1996 Amnesty International vahvisti että metsien läpi Tuzlaan pääsi 13 000 miestä, 10 000 - 15 000 läpimurtoon lähteneestä.

------------------------------ SIIS ---------------------------

Srebrenican kylässä ei ammuttu naisia eikä lapsia, heidät vietiin busseilla Tuzlaan YK:n valvonnassa.

"Srebrenican kansamurhan uhrit" kaatuivat epätoivoisessa 28. muslimidivisioonan läpimurrossa, TAISTELUISSA Serbien kanssa metsissä Srebrenican ja Tuzlan välillä. EI kylässä.

Koska vain noin 3000 kaatui taisteluissa, luku nostettiin viiteen tuhanteen.

-> Bill Clinton sai syyn aloittaa NATO:n sodan -> Muslimit voittivat.

Ruumiita on laskettu ei vain metsistä vaan ympäri alueen eri haudoista, joissa olevat olivat kaatuneet muissa sodan taisteluissa. Nykyisin näitä on koottu muslimien johtaman "tutkimuksen" toimesta noin 8000. Tutkimuksen aineisto on salainen, sitä ei saa vertaisarvioida.

On totta että jopa 300-400 Oricin sotilasta ammuttiin kostoksi, koska nämä olivat tappaneet Serbikylissä aseettomat serbisotilaiden vaimot ja vanhemmat. Sotavankien teloittaminen on sotarikos, mutta kansamurha se ei ole.

Meille on annettu aivan toisenlainen kuva Srebrenicasta, tietoisesti, koska tästä tehtiin infosodan väline jolla demonisoitiin Milosevic ja serbit, sekä "oikeutettiin" sota. Tämä oli Balkanin "Irakin joukkotuhoaseet".

Haagin ICJ vapautti 2007 sekä serbit että Milosevicin syytteistä kansanmurhaan, mutta Balkahan oli silloin jo tuhottu.

Ks. tuomiolauselman kohta 471:

http://www.icj-cij.org/docket/files/91/13685.pdf

Haagin korkeimman YK:n oikeuden mukaan Bosnian sodan perustelu oli tekaistu. Tämä on oikeuden päätös, ei mielipide. Yhtä tekaistu kuin Irakin joukkotuhoaseet.

Venäjän propagandaa?

Ei vaan Norjan television dokumentti.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #99

Janne Pohjala, kieltäessäsi Srebrenican joukkomurhan asetat itsesi samaan kategoriaan juutalaisten kansanmurhan kieltäjien kanssa. Srebrenican joukkomurha on hyvin dokumentoitu, niin uhrien jäännösten tutkimusten (johon osallistui mm. tunnettu suomalainen oikeuslääkäri Helena Ranta) kuin silminnäkijöiden ja pelastuneiden kertomusten osalta. Radovan Karadzic sai tästä ja muista Balkanin sotien sotarikoksista 40 vuoden tuomion ja Radko Mladic odottaa tietääkseni yhä tuomiotaan.

Jos heidät on kerran mielestäsi tuomittu ilman syytä ja sinulla on siitä todisteet, niin mikset ihmeessä pakkaa "todistusaineistoasi" salkkuun ja lennä Haagiin todistamaan, että Karadzic ja Mladic ovat joutuneet oikeusmurhan uhreiksi! Saattaisi tosin käydä niin, että joutuisit Haagissa naurunalaiseksi, kun argumenttisi ovat tuota tasoa (päätodisteena Norjan television dokumentti?).

Lopuksi kommentti käsitteeseen, jolla yrität hämätä: On totta, että Milosevicsia ja Serbiaa ei tuomittu Haagissa KANSANMURHASTA, koska kansanmurhan määritelmä on niin ankara. Sensijaan Bosnian serbijohtajat Karadzic ja Mladic tuomittiin Srebrenican joukkomurhasta.

Nolottaa myös noiden kahden puolesta, jotan kehtaavat suositella tuollaista kommenttia.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #104

Tuossa edellä kaikki ovat tosiasioita.

Koska sinulla ei ole mitään todisteita, niin yrität pelata holokaustinkieltäjä -kortilla.

Katsotaan nyt tosiaan ne faktat:

Serbien joukkomurhat kiistää YK:n ylin tuomioistuin:

http://www.icj-cij.org

International Court of Justice
Peace Palace
Carnegieplein 2
2517 KJ The Hague
The Netherlands

Otetaanpa tuomiolauselma:

http://www.icj-cij.org/docket/files/91/13685.pdf

CASE CONCERNING APPLICATION OF THE CONVENTION ON THE PREVENTION AND PUNISHMENT OF THE CRIME OF GENOCIDE

(BOSNIA AND HERZEGOVINA v. SERBIA AND MONTENEGRO)
JUDGMENT OF 26 FEBRUARY 2007

Avataan sieltä kohta 471:

471. For these reasons, THE COURT
(2) by thirteen votes to two,

Finds that Serbia has not committed genocide, through its organs or
persons whose acts engage its responsibility under customary interna-
tional law, in violation of its obligations under the Convention on the
Prevention and Punishment of the Crime of Genocide ;

(3) by thirteen votes to two,

Finds that Serbia has not conspired to commit genocide, nor incited
the commission of genocide, in violation of its obligations under the Con-
vention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide ;

-------------- Miksi tuomioita lähes 20 vuotta myöhemmin? -----------

Koska asiat todettiin Haagissa olevan kuten tuossa edellä kuvasin, Karadzic ja Mladic jätettiin rauhaan ja tämä Haagin päätös vaiettiin mediassa.

Kun se nousi uudelleen esiin 2013, muodostui tilanne kiusalliseksi USA:lle ja sen Balkanin sotaan osallistuneille NATO -maille.

Niinpä todettiin että Karadzic ja Mladic on saatava tuomittua keinolla millä hyvänsä. Ja niin heidät tuomittiinkin 2016. Muun muassa aineistolla joka on salaista.

Mutta itse tapahtunutta ei sillä muuteta.

Haluaisin tietää miksi Näräsellä on lähteisiin perustumaton usko että hän on oikeassa? Ja mistä mahtaa johtua tuo pakonomainen naureskelu ja leimaaminen asiallisessa keskustelussa?

Se on yleensä epävarmuuden osoitus tai hyökkäys kun tietää että oma kanta ei kestä tarkastelua ja opponentti on esittänyt asiasta näytön jota ei pysty kumoamaan.

Katsopas Pekka, minulla ei ole mitään tarvetta nimitellä sinua eikä muitakaan. Yritäpä sinäkin keskustella sivistyneesti, vaikka olisitkin eri mieltä.

--------------- Mikä on kiistatonta ? ----------------------

Kukaan ei voi kiistää sitä etteivätkö Srebrenican kuolleet kaatuneet taistelussa metsissä. Asiaa on vain tavismediassa pyöritetty ja muotoiltu siten että 90+% ei tätä ymmärrä.

Lähes kaikki ovat käsityksessä että Serbit lahtasivat kylän asukkaat kylässä.

Tässä kartta josta voit nähdä tuon vihreän viivan, joka on reitti jota pitkin Oricin 28 Divisioona kylän miehet samassa osastossa mukanaan, irtaantui Srebrencaststa.

Kartassa näkyy myös kaksi ensimmäistä taistelupaikkaa, joissa Serbit taistelivat 28. Divisioonan kanssa metsässä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre#...

Siinä ne "kansanmurhan uhrit olivat". Sotilaiden taistelusta tehtiin satu kansamurhasta, jotta USA sai haluamansa tekosyyn jota käyttää kansan hyväksynnän saamiselle sotaan Bosniassa.

Kun tämän tajuaa, tajuat Pekka kyllä miksi nämä 2016 tuomiot olivat näytösoikeudenkäynti.

Kansamurhasta ei voi tuomita koska kansamurhaa ei tapahtunut.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #110

Jos sinusta Haagin kansainvälinen tuomioistuin järjestää näytösoikeudenkäyntejä, niin voin vain valittaa. Netin syövereistä saa kaivettua ihan millaista hörhöteoriaa tahansa. Voit kirjoittaa niistä tänne vaikka läpi yön, mutta niitä uskoo vain teidän venäjämielisten veljeskunta.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #118

Kyse ei ollut ICJ:stä, eli siitä joka jo 2007 vapautti Serbit. Se ei olisi enää kääntänyt päätöstään jota se 7 vuotta tutki.

Siksi 2016 tuomio järjestettiin ICTY:tä

The International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY) is a United Nations court of law dealing with war crimes that took place during the conflicts in the Balkans in the 1990’s.

http://www.icty.org/en/about

New York Times kirjoitti osuvasti

Mr. Karadzic, 70, was sentenced to 40 years in prison for his role in lethal ethnic cleansing operations, the siege of Sarajevo and the slaughter of 8,000 Muslim men and boys in Srebrenica in 1995, in proceedings that were likened to the Nuremberg trials of former Nazi leaders.

"in proceedings that were likened to the Nuremberg trials of former Nazi leaders."

Kaikki tietänevät kyllä miten faktuaaliset olivat Nürnbergin tuomiot, Nürnberg oli näytösoikeudenkäynti jotta saatiin teloittaa ne ketä haluttiin teloittaa. Ja kyllä jutun kirjoittanut toimittajakin tuon tiesi, kun tuon juttuun kirjoitti.

http://www.nytimes.com/2016/03/25/world/europe/rad...

--------------------------- SIIS -----------------------

Perustelu

"Mr. Karadzic was convicted of genocide for the Srebrenica massacr e, which aimed to kill “every able-bodied male” in the town and systematically exterminate the Bosnian Muslim population there."

Kaupungissa ei ollut ketään. Ainoat miehet olivat samassa osastossa 28. muslimidivisioonan kanssa tekemässä taistellen läpimurtoa metsien läpi, lähteeni kartan mukaisesti.

Parhaiten aseistautuneet olivat edessä. Serbit tekivät neljä väijytystä, joista kaksi ensimmäistä näkyy kartalla, paikassa jossa muslimidivisioonan piti ylittää tie.

Tuomiossa käytettiin Bosnian muslimien aineistoja jotka olivat salaisia, eikä edes puolustus saanut nähdä niitä.

-------------------------- NÄIN OLLEN ---------------------

Tuomio on todella kuten toimittaja kirjoitti "Nürnberg".

Joku piti saada tuomituksi, kun hoettiin vuosikymmen ja syyllistettiin Serbejä ja sitten joku huomasi että yhtäkään ei ollut todettu syylliseksi tapahtuneeseen.

Ja se avainasia on se että Srebrenicasta irtautunut 28. divisioona ja sen mukana olleet miehet kuolivat taisteluissa. Eivät kansanmurhassa.

--------------------------- MUTTA ------------------------

Jos haluat sanoa että nämä kaikki on vain "jotain internetistä", että kaikki tämä ja Norjan televisio, ICJ hörhöjä sekä muutkin lähteet ja foliota, että nämä asiat tutkinut on venäjämielinen (en ole vaan tutkija) ja vain siksi olisi tätä mieltä..

Niin sehän on sitä Trollaamista, mistä Koposen avauksessa puhuttiin.

HIENOA! Pääsimme takaisin keskustelun aiheeseen.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #121

Serbian parlamentti hyväksyi maaliskuun lopussa 2010 päätöslauselman, jossa se tuomitsi Srebrenican joukkomurhan. Sekin lienee katalaa CIA:n juonittelua.

Mitä tulee toimittajan rinnastukseen Nürnbergin oikeudenkäynnistä, niin hän tarkoitti sitä, että taas valtionjohto joutui vastuuseen tekemisistään - ei muuta.

Nürnberg ei ollut feikkioikeudenkäynti, mutta toki voittajien järjestämä. Tosin syytettyjen penkille olisivat joutaneet myös Neuvostoliiton teurastajien lukuisa joukko. Toisin kuin hävinneiden puolella olleet onnettomat saksalaiskollegansa, nämä niskalaukausten asiantuntijat päättivät veriset päivänsä suurimmaksi osin työn sankareina luonnollisen kuoleman kautta.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #131

Ei tuominnut joukkomurhaa. Ja sehän niin tietysti ICTJ:tä harmitti.

https://www.ictj.org/news/serbian-declaration-sreb...

"On March 31, 2010, the Serbian parliament adopted a declaration "condemning in strongest terms the crime committed in July 1995 against Bosniac population of Srebrenica"

Mutta ei siis tuominnut joukkomurhaa. Sitä ei ole koko lauselmassa.

Mutta minusta kiistatonta on etä sotarikos kyllä tapahtui. Serbit ampuivat haavoittuneista ja antautuneista ne Oricin sotilaat, jotka tiesivät murhanneen näiden serbisotilaiden vaimoja ja vanhempia.

------------------------ Tausta tapahtumille -----------------

1992-1993

Srebrenicasta käsin Oricin joukot hyökkäsivät kaupungin lähellä olleisiin Serbien kyliin. Talot poltettiin, karja ja ihmiset ammuttiin, ihmisien päitä leikattiin irti, ruumiita räjäyteltiin ja teot VIDEOITIIN (kuten ISIS nyt). Pyrittiin mahdollisimman suureen provokaatioon.

82 alueen 93 kylästä tuhottiin, 3,262 ihmistä kuoli, pääosin iäkkäitä jotka eivät päässet pakoon

Iskut tehtiin Bosnian muslimien presidentti Izetbegovicin käskystä, Oric sai palkkioksi Kultaisen liljan mitalin.

Tämä aiheutti ennen rauhalliseen rinnaneloon katkeruutta, mutta toivottua vaikutusta ei saatu, Bosnian Serbit eivät hyökänneet Srebrenican kaupunkiin jotta NATO olisi saatu mukaan sotaan

----------------- Sotarikoksia puolin ja toisin ---------------

Oricin ja hänen sotilaidensa teot aseettomien siviilien surmaamisessa olivat tietenkin sotarikos.

Serbisotilaat tiesivät ketkä olivat käyneet heidän kotitalossaan ampumassa heidän vaimonsa, vanhempansa ja lapsensa.

Näin tapahtui toinen sotarikos, kun tämän teon tehneitä jäi läpimurrossa Tuzlaan vangiksi, se kenen perheen tämä oli surmannut vei tekijän metsään ja ampui.

Silmä silmästä on silti sotarikos. 300-400 Oricin 5500 28 divisioonan sotilaasta ammuttiin tällä tavoin.

Noin 3000 kuoli taisteluissa. Toki Serbit jahtasivat läpimurtoa tekevää Divisioonaa kiivaasti, koska siinä olivat monien sotilaiden perheiden murhaajat.

Loppu 5000 on kerätty 17 vuodessa pitkin alueen joukkohautoja ja ovat muita sodassa kuolleita. Tiedot ovat summittaisia, vuosien varrella useita Srebrenicassa jo kuolleiksi ilmoitetuista on käynyt myöhemmin äänestämässä.

Aineisto kuolleista ei ole julkinen eikä sitä saa vertaisarvioida.

Mutta minusta aivan oikein Serbia tuomitsi tämän sotarikoksen.

Vaikka uskon että se otti tiukoille, koska moni ei hyväksy ajatusta että perheen surmaajaa ei saa omin päin vastineeksi ampua. Vain 38% serbeistä hyväksyy että teko oli sotarikos.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #164

Serbian parlamentti pyysi kyllä anteeksi Srebrenican tapahtumia, mutta ei halunnut käyttää niistä joukkomurha-nimitystä. Eivät ole vielä sinut historiansa kanssa. Ilman muuta sotarikoksia tekivät kuitenkin myös muut Balkanin sotien osapuolet kuin Serbia.

Loppu onkin jo käsitelty aikaisemmin.

Tässä oli kansainvälisen yhteisön ja tutkijoiden sekä Haagin oikeuden käsitys Srebrenican tapahtumista. Hyvin pieni vähemmistö tutkijoista on arvioinut joukkomurhassa surmattujen määrän pienemmäksi kuin 7000-8000, mutta kuitenkin tuhansiksi, mikä tekisi siitä silti suurimman joukkomurhan Euroopassa toisen maailmansodan jälkeen. Sitten on kaksi henkilöä, jotka kieltävät Pohjalan tapaan joukkomurhan käytännössä kokonaan. Amerikkalainen taloustieteilijä Edward S. Herman ja kielitieteilijä Noam Chomsky. Chomsky on ehkä aikamme johtava kielitieteilijä, mutta politiikan tutkijana täysi amatööri ja hänen juttujaan pidetään yleisesti -anteeksi taas ilmaus- foliohatun alta lähteneenä.

En kuvittele, että Pohjala muuttaisi mielipidettään Srebrenican taphtumista vastineideni perusteella, koska uskovaisen päätä ei käännä mikään. Älköön enää kuitenkaan väittäkö, että tyrmään hänen väitteensä ilman perusteluja!

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #121

Olin jo ajatellut jättää Janne Pohjalan rauhaan tällä erää, mutta koska hän vielä jatkaa näitä juttujaan esim. Srebrenicasta, niin analysoidaan vähän Pohjalan metodia. Pohjala poimii lauseita esim. Yhdysvaltain hallinnon papereista ja Haagin tuomioistuimen lauselmista. Näille englanninkielisille lauseille hän antaa oman, usein täysin alkuperäisestä tarkoituksesta poikkeavan tulkintansa ja lisää joukkoon harhaisia salaliittoteorioita, joille taas ei anna mitään todellista, dokumentoitua näyttöä. Asiaa ja taustoja ymmärtämämättömälle ja sellaiselle, jonka englanninkielen taito rajoittuu turistienglantiin, nämä pitkät esitelmät saattavat näyttää hyvinkin asiallisilta. Kun niihin viitsii perehtyä vähän tarkemmin, huomaa, etteivät ne sisällä mitään, mitä voisi asiaperusteilla kommentoida. Sitten Pohjala on loukkaantunut/esittää loukkaantunutta, kun kokee, ettei hänen kirjoitukseensa suhtauduta vakavasti. En tiedä onko tuo Pohjalan disinformaatio tarkoituksellista (luullakseni on, lienee tutustunut tarkkaan trollauksen metodeihin) vai uskooko hän itse noihin harhaisiin salaliittoteorioihinsa.

Tiedän, että Pohjala kirjoittaa tähän perään pitkän litanian kirjoituksia, jotka sisältävät otteita milloin mistäkin virallisesta länsimaisesta asiakirjasta höystettynä jutuilla Bill Clintonista ym. Kirjoita vain, Janne, jos se helpottaa.

Markus Lehtonen Vastaus kommenttiin #180

Erityisen huvittavaa on tämä linkittely. Mihin tahansa asiaan löytyy tutkimus ja virallinen asiakirja minuutissa. Puhumattakaan sitten uutisista. Otetaas tosta Princetonin yliopiston tutkimus demokratiavajeesta USA:ssa ja tuosta sitaatti YK:n päätösasiakirja ja niin päin pois. Vaikuttaa vakuuttavalta ja on sinänsä taitavaa - mutta ihan täydellistä huuhaata.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #180

En laita pitkää vastausta.

Linkki on sitä varten että jokainen, myös Pekka voi ajata ja tutkia sen kokonaan jotta ei tarvitse tyytyä palaan.

Samalla voi tarkistaa etä lainaus on kontekstissa.

Jos on jostain asiasta eri meiltä on tervetullut asiallisesti ja mieluiten lähteen kera kertomaan kantansa.

Jos taas jostain yksilöidystä seikasta puuttuu jotain voi tietenkin tämän esittää.

Ja et voine kiistää että USA:n hallinnon paperit tai Haagin tuomioistuimen tuomiot, eivät olisi valideja lähteitä. Ja niitä olen juuri viitannut.

Sen sijaan sellaiset perustelut joilla aloitit kuten "roskaa" "foliota" salaliittoja" kaikki, niin sellainen on tyhjää pauhaamista.

Ymmärrän kyllä että asiallinen argumentti vaatii sitä että tutkii ja kysyy, eli perehtyy johonkin asiaan.

Jos taas käy kuten sanot että "ei ole mitään kommentoitavaa", niin se ei ole puute, vaan osoittaa että asiassa ei ole mitään vikaa. Silloin kannattaa etsiä muualta.

Mutta ellei näin toimita vajotaan juuri tähän heittelyyn, joka ei johda mihinkään, eikä ole kenellekään hyödyllistä.

Ja toisaalta, pitää osata myös hyväksyä että voi olla asioita, jotka ovat eri tavalla kuin päivän mediasta päähän kaadettu kuva on.

Itse asiassa nykyään hyvin usein se on eri.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #192

Anteeksi Janne, että vielä vaivaan, mutta täällä Puheenvuoro-palstalla on blogisti Jukka Wallin, on teikäläisiä, mutta tarvitsee apuasi ... ei pärjää yksin, tarvitsee jatkokoulutusta. Käy vilkaisemassa hänen blogiaan. Ystävällisin terveisin P.Näränen

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #214

Palataan asiaan.

Aloitit jaarittelun ja asiasta sivuun vetämisen, kun paljastui että sinulla ei ole mitään millä kiistää esittämäni seikat.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #244

Virkkeesi ensimmäisessä osassa taidat olla oikeassa. Palataan asiaan sitten kun sitä taas on.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #245

Asiat olivat edellä. Sinulla ei niihin ollut kiistoa. Lopetatko asialle naureskelun?

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #248

Myönnän että tuo viittaukseni toiseen blogistiin oli asiaton, riippumatta siitä, millaista yhteistyötä teillä venäjämielisillä kirjoittajilla on tai ei ole (siitä minulla ei ole suoranaista näyttöä kuin yhdessä tapauksessa). Mitä tulee itse kirjoituksiisi Srebrenican joukomurhasta ja sen kiistämiseen, niin olen jo osoittanut, millä metodilla toimit ja miksi tuloksena on täyttä potaskaa. Koska itse asia ei etene tästä mihinkään, lopetan keskustelun osaltani tähän. Palaan asiaan, kun seuraavan kerran havaitsen täällä hörhöteorioitasi.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #292

Saat toki olla denialisti, Suomessa on uskonnon vapaus.

Mutta jos katsot Norjan television dokumentin ja luet em. lähteet tuskin voit kiistää niitä.

Tai sitten voit selitellä ummet ja lammet "metodeista" ja "poimimisista", koska jos niissä olisi jokin vika, voit sen osoittaa saman lähdeaineiston perusteella että olisin poiminut jotain väärin.

Ellet näin osoita, ei sinulla ole myöskään mahdollisuutta jatkaa "jumala on olemassa" -tasoista argumentaatiota siitä että asia olisi potaskaa.

Tämän "kansanmurhan" osalta on kiistatonta että siinä kuolleet miehet olivat Oricin 28. divisioonan sotilaita, jotka ottivat mukaan käskystä Srebrenicassa olleet sotilasikäiset miehet. Tämä joukko lähti epätoivoiseen 55 kilometrin läpimurtoon Serbien halussa olleiden metsien läpi kohti Tuzlaa.

Taisteluissa kaatui 2000-3000 miestä. 300-400 sotavankia ammuttiin kostoksi näiden teoista, tämä oli sotarikos. Nämä 3000 on kiistaton fakta, mutta milloinka kahden sotajoukon taistelussa kuolleet muuttuivat "kansamurhaksi"?

Siksi juuri Oricin 28. Divisionan osuus asiasta on vaiettu, se on piilotettu, mutta kun vähänkään tutkii asiaa se löytyy heti ja on kiistaton. Jos katsot tuota Wikipedian karttaa, joka on virallisesta aineistosta, niin siinä on 28 D kartalla liikkeineen ja taistelupaikkoineen.

Loput 5000 on kerätty eri joukkohaudoista, muissa sodan taisteluissa kuolleista ja luotu myytti "kansamurhasta".

Tämän kokoamisen on hoitanut Bosnian Muslimien organisaatio, jolla on 100% motiivi "kansamurha". Aineisto on salainen eikä sitä saa vertaisarvioida.

"Meillä on todisteet, mutta ne ovat salaiset".

Uskotko Pekka oikeasti asiaan, jonka todisteet ovat salaiset?

Ehkä uskotkin, mutta älä pidä niitä jotka eivät usko hörhöinä.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #121

Vastaus Pohjalan kommenttiin 121.

Eihän tuo NY Timesin teksti tarkoita mitään muuta kuin että oikeudenkäynti muistutti Nurnbergin oikeudenkäyntiä. Ei siinä viitattu mitenkään siihen, että Nurnbergin oikeudenkäynti olisi ollut näytösoikeudenkäynti. Vai tuomittiinko Pohjalan mielestä Nurnbergissa miehet, jotka eivät koskaan olleet tehneet pahaa kärpäsellekään?

Loppuosa kommentista käsitelty jo aikaisemmissa vastauksissani.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #370

Toki siellä oli syyllisiä, mutta jokainen tiennee sen että oikeudella oli valinnanvapaus hylätä näyttöä. Ja että tavoite oli teloittaa Saksan johto ja ylimmät sotilashenkilöt, siihen vain tarvittiin oikeudenkäynnin tapainen ratkaisu.

Menihän esim. Katyn silloin Saksalaisien piikkiin, vaikka NL tiesi varmasti että he siellä ammuskelivat. Mutta koska NL voittajien puolella -> Saksa syyllinen.

Tai vastaavasi Karl Döniz haluttiin hirttää, mutta US kenraali Chester Nimiz todisti kirjallisesti hänen puolestaan, että USA oli myöskin käynyt vastaavaa sukellusvenesotaa Tyynellä merellä, joten Dönizin tuomitseminen meni vaikeaksi, koska samalla oli pitänyt tuomita USA.

Kuvannee kuitenkin sitä että syytteillä ei ollut niin väliä.

http://uboat.net/men/nuremberg3.htm

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #372

Nurnberg oli sinänsä voittajan oikeutta, koska jos kaikki toisen maailmansodan sotasyylliset olisi pitänyt ottaa tuomiolle, niin salissa syytettyjen penkillä olisivat istuneet myös mm. presidentti Truman, brittiläinen lentokenraali Harris (pitkälti vastuussa Saksan terroripommituksista) ja koko Neuvostoliiton johto (Japanin sodanjohtoa vastaan amerikkalaiset järjestivät oman oikeudenkäynnin). Näistä meillä saattaa olla pitkälti yhteinen näkemys. Dönitziä ei muuten tuomittu kuolemaan vaan sai muistaakseni 20 vuotta vai oliko se vain 10?

NY Timesin toimittaja ei kuitenkaan mielestäni asettanut sen enempää Nurnbergin kuin Karadzic/Mladic oikeudenkäyntejä kyseenalaisiksi, vertasi niitä vain toisiinsa sotarikos/sotasyyllisyysoikeudenkäynteinä.

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #383

Juurikin niin, voittajien oikeutta.

Mutta siitähän oli kyse kun sodan hävinneet Serbit ja Milosevic pantiin oikeuteen, mutta monen vuoden jälkeen ICJ sitten menikin tekemään ei-Nürnberg -päätöksen.

Näin ollen avaintodistajaksi kansamurhaan otetaan Bosnian muslimien ICTY:n tiedot.

Miten voi olla että "murhatun omaiset saavat koota syyllisyydestä salaiset todisteet" joita muut eivät saa tarkastella?

Minusta sellaisen ei pitäisi olla mahdollista. Eikä sellaisella näytöllä ketään tuomita.

ICTY tuomitsi kansamurhasta. Edellisen perusteella, missähän se mahtaisi olla?

3000 olivat aseistettuja sotilaita, joka kaatuivat taisteluissa. 5000 kerättiin muista joukkohaudoista, vaikka kukaan ei pystynyt todistamaan että ruumitta olisi niihin jälkikäteen kavettu ylös ja niihin kuljettu.

Ja edelleen, voimme varmasti olla tästä myös eri mieltä, mutta mielestäni nämä ovat valideja seikkoja sen suhteen, miksi pidän ICJ:tä validina, mutta ICTY:n tuomiota invalidina.

Sekä toki yleistä viestintää Srebrenicasta tietoisesti vääristeltynä. Sitä on käytetty 20 vuotta Serbien leimaamiseen.

Ja ei, minulla ei ole mitään henkilökohtaista syytä puolustaa Serbejä. Bosnian sodassa tehtiin sotarikoksia puolin ja toisin. Kroaatit kaikkein eniten.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #110

Vastaus Pohjalan kommenttiin 110.

Tuo ICJ-päätöslauselma tuli jo käsiteltyä, Pohjala toistaa samoja juttuja. Sen jälkeen Pohjalalta pelkkää höpötystä. Kartta on Wikipediasta ja varmaan tosiasioihin perustuva, mutta sehän kuvaa vain taisteluja, ei teloituksia. Pohjalan mihinkään tosiasioihin perustumaton näkemys Karadzicin ja Mladicin tuomioihin johtaneesta oikeudenkäynnistä näytösoikeudenkäyntinä on - anteeksi vain - hölmö.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #369

ICJ kiistatta vapautti sekä Serbit että Milosevicin, siksi tarvitiin uusi yritys ICTY:n kautta.

Kaikki näyttö on sille että paikalla oli 28. Divisioona ja taisteluiden paikat on kiistatta osoitettu. Reitin varrelta on löydetty noin 2800 ruumista. Mutta sota ei ole kansamurhaa.

Ja mistä Bosnian muslimipresidentti tiesi kaksi päivää ennen kuin mitään oli alkanut tapahtua, alkaa soitella Bill Clintonille ja muille?

Srebrnican naiset, lapset ja vanhuksen kiistatta kuljettiin pois.

1996 Amnesty International vahvisti että metsien läpi Tuzlaan pääsi 13 000 miestä, 10 000 - 15 000 läpimurtoon lähteneestä.

Tuon sanoo Amnesty. Naisten. lasten ja vanhusten bussikuljetukset Tuzlaan vahvistaa YK, eikä kukaan edes väitä että nämä olisi ammuttu, tätä ei vain mainita.

Kerro Pekka, mistä ne 5000 sitten löytyivät, kun kylässä ei ollut enempäää ihmisiä?

Minäpä kerron: Syy on tässä Izetbegovic määräsi Screbrenicassa olleen 28. Divisioonansa ottaa mukaan kylän sotilasikäiset miehet (jotta eivät jäisi vangeiksi) ja joukko määrättiin epätoivoiseen 55 km pitkään iratutumiseen, joka on sama kuin olisi laitettu joku irtautumaan koko Kannaksen läpi.

Niin. 9.7.1995 Izetbegovic lähetti Helikopterin hakemaan hänelle tärkeän 28. Divisioonan komentajan Nasser Oricin ja tämän esikunnan pois Screbrenicasta, jotta nämä eivät kaatuisi läpimurrossa, joka jäi alempien upseerien suoritettavaksi.

Tässä kaatui noin 3000. Loput on kerätty pitkin sodan joukkohautoja, eikä tämä ole salaisuus. Näin on tehty. Ja perustelu on että Serbit olisivat muka kenenkään huomaamatta kaivaneet ylös 500 tonnia jo haudattuja ruumitta ja käyneet ripottelemassa ne muihin joukkohautoihin.

Kukaan, ei edes alueella koko ajan ollut YK ei tätä havainnut.

Alun 3000 vain paisuteltiin lukemaan 5000 ja myöhemmin haalittiin sodan haudoista tuo määrä ja yli. Mutta aineisto on salainen.

Ja miksi Screbrenicassa tapahtui mitä tapahtui? Koska:

Zenicassa presidentti Izetbegovic kertoi näiden helikopterilla evakuoitujen 28. divisioonan 8 upseerin kuullen:

"Tiedoksi että 1993 toukokuussa presidentti Clinton tarjosi minulle että jos serbit saataisiin hyökkäämään Srebrenican YK:n "suoja-alueelle" ja surmaamaan 5000 muslimia, USA aloittaisi sodan serbejä vastaan.

Scebrenica oli tekaistu Casus Belli jonka kuolleet olivat epätoivoiseen läpimurtoon määrätyt 28. Divisioonan miehet ja määräyksestä sotilaiden osastoon mukaan otetut sotilasikäiset miehet.

Näitä ei teloitettu, ha kaatuivat taisteluissa. 300-400 ammuttiin kostoksi teoistaan ja oli sotarikos.

Mutta "kansamurha" tästä tehtiin jotta saatiin Bill Clintonille syy aloittaa sota, jolloin Serbit voittivat sillä hetkellä Bosnian sodan.

Kannustaan tutkimaan asiaa itse jos epäilet että asia ei olisi näin.

99% luulee että Serbit ampuivat kylän väen naiset lapset ja kaikki, koska kuva on tarkoituksella jätetty niin epäselväksi, että useimmista kuvauksista ja ohjelmista ei ymmärrä muuta.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #373

Olen jo kertonut sinulle, että Milosevicin ja Serbian valtion vapauttaminen 2007 syytteistä kansanmurhasta on aivan eri asia kuin se, että Karadzic ja Mladic Bosnian serbien johtajina muiden vähäisempien päälliköiden ohella tuomittiin sotarikoksista 2010-luvulla. Kansanmurhan (genocide) käsite on niin "ankara", että se vaatii näytön tarkoituksesta todella tuhota kokonainen kansa, eikä Balkanin sotien tapahtumien ole katsottu olleen tätä. Miksi koko ajan koitat sekoittaa nämä keskenään?

Muutenkin toistat taas jo moneen kertaan kertomaasi. Satojen tutkijoiden keräämä massiivinen todistusaineisto kertoo jotain aivan muuta (tutustuin siihen, mutta on myönnettävä, että aineiston massiivisuuden vuoksi vain pintapuolisesti). Jos kiistät tämän, niin dokumentit esiin! Ei se, että kirjoitat noin tapahtuneen, todista vielä mitään.

Tuosta väittämästäsi Clinton-episodista sinulla ei siis ole tuon kummoisempaa "todistetta"?

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #384

Koska ICTY sekoittaa ne:

ICTY puhuu kaikkialla kansamurhasta:

"ICTY remembers Srebrenica genocide"

http://www.icty.org/specials/srebrenica20/?q=srebr...

Mutta KUKA siitä on tuomittu? Ja missä näyttö siitä on?

"In a stunning ruling, the trial chamber that convicted former Bosnian-Serb president Radovan Karadzic of war crimes and sentenced him to 40 years in prison"

Radovan Karadzic tuomittiin sotarikoksista 40 vuodeksi, ei kansamurhasta.

Kuten sanoit itsekin, 2007 serbejä ja Miloseviciä ei tuomittu kansamurhasta.

Eli mihin perustuu ylipäätään käsitys kansamurhasta? Koska Bosnian muslimien ICMP niin esittää ja ICTY niin toistelee.

Mutta, missä julkinen näyttö? Missä tuomio?

Huomaa että olemme olleet sotarikoksista samaa mieltä jo pitkään.

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #384

Massiivinen aineisto, joka on salainen. Niin salainen ettei sitä saa edes vertaisarvioida?

Toki meillä on myös paljon julkista dokumentaatiota sodan tapahtumista ja hyvä niin. Mutta myös yhtä paljon sitä mikä perustuu siihen että aseellisia taiteluita ei olisi käyty, tai niitä mitkä perustuvat tämän salaiseen aineistoon.

Ja jos haluat yleiskuvan Izetbegovic Clinton -asiasta niin googleen "clinton izetbegovic srebrenica 5000"

Screbrenicasta tehtiin sodan Casus Belli ja tapa demonisoida Serbit, samaan aikaan kuin muslimien sotarikokset ohitettiin tämän varjossa.

Nasser Oric sai nimellisen 2 vuoden tuomion 2008, mutta sekin peruttiin.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #104

Janne Pohjala on kirjautunut ilman kunnon profiilitietoja.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #111

Avaa facebook tai soita 050 557 486. Olen puhelimen ääressä.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #112

Ärsyttääksesikö ja osoittaaksesi uhmavoimaako sinä et profiloidu tavallisella ns passikuvaformaatilla tai anna mitään profiilitietoja? Se on venäjämielistä psykologista sodankäyntiä jonka venäjätrollit omaksuivat hommaforumilaisilta.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #169

Eikö US enää muka tänään näytä linkkiä profiilissa jossa lukee "Facebook -kirjautuminen? Vai onko se linkki vain jos menee varsinaisen usarin kautta?

Ei ole mitään tarkoitusta pitää mitään tietoja salassa, olepa hyvä

https://www.facebook.com/janne.pohjala

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #170

Ok, facebookissa uskottava profiili mutta tänne viestit että vain tulet joltain vallankumoussivulta johon on linkattu Koposen blogi. Sama ryhmäkäytäntö jonka hommaforum lanseerasi jotta Suomen asiat saataisiin huonoon jamaan.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #169

Sitten kysyisin, koska tämä on Koposen Trollauskeskustelu:

Mikä ja miksi minulla olisi jokin tarkoitus ärsyttää tai osoittaa uhmavoimaa?

US ei tarjoa FB -kirjaukselle profiilia, vaan ennen on tarjonnut linkin FB -profiiliin. Tämä on UudenSuomen päätös, ei venäjämielistä sodankäyntiä.

Jospa palataan ketjun aiheeseen, eli trollaamiseen?

Voisinko tiedustella mikä tai mitkä näistä väittämistä mahdollisesti pitävät tai eivät pidä paikkansa?

"Voitte olla huoletta, Sini Lappalaisella on ehtymätön määrä varanimimerkkejä joilla hän trollaa uuden suomen kirjoittelu palstaa esiintyen välillä väkivaltaisena äärioikeistolaisena, alatyylisenä peräkammarin poikana ja monena muuna. Sini Lappalainen on myös Homma-foorumin vakiokirjoittaja ja käy siellä kirjoittelemassa vihakirjoituksia, joita omia kirjoituksiaan sitten kauhistelee mm. uuden suomen kirjoittelupalstalla."

Mikäli meillä olisi tässä kenties mahdollisuus kuulla aitoa multipersoonaa, Hommafoorumille kirjoittavaa ja osaavaa trollaajaa, niin olisi mukava jos jakaisit parhaita kokemuksia meille?

Ja mikäli taasen tämä yo. väittämä ei pidä lainkaan paikkansa, niin onko sitten joku trollannut Teitä? Mistä syystä?

Itse kun en Hommaforumista tiedä, koska en kuulu siihen, enkä siellä kirjoita, niin kysyisin asian ymmärtämiseksi:

Millä tavoin Hommaforum liittyy Venäjätrolleihin?

Millä tavoin tämä Venäjätrollaaminen eroaa muuta trollaamisesta?

Arvostaisin jos saisimme tähän Trollikeskusteluun mahdollisesti uutta tulokulmaa joka auttaisi ymmärtämään trollausta kokonaisuutena.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #172

No etkö itse huomaa eroa. Toiset keskustelijat ovat täällä kohti katsovilla profiilikuvilla tyyppiä portreeti. He ilmoittavat tietojaan ja mottojaan profiilissaan. Se että saa kirjautua fb'n kautta ei tarkoita että suositellaan olemaan esittäytymättä, kuten huutelijat ja palstojen pommittajat ovat. Juuri tämä liittyy hommaforumiin joka loi agressiivisen spämmäyksen kulttuurin ja vimmalla väitti että anonyyminä sekä monilla rinnakkaisilla nimppareilla palstoilla riehuminen on jotain kansanääntä tai sananvapautta. Hommaforum on syyllinen venäjätrollauksen kultturilliseen mahdollistamiseen.
Muutenkin nuiva äärioikeisto on tähän asti palvellut samaa alas eurooppalinjaa.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #112

Kyseinen numero on salainen tai prepaid-liittymä; todennäköisesti ei edes käytössä. Että näin normaali henkilö on kyseessä.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #239

Tässä näkyy Saarelan väitteiden uskottavuus.

Jokainen joka haluaa nähdä millaista valehtelua Saarela esittää on täysin vapaa laittamaan tekstiviestin vaikkapa numeroon 020202 ja viestiin "Janne Pohjala".

Sillä nimellä on Suomessa vain yksi liittymä.

Ja siihen saa soittaa jos ei usko.

Miksi Saarela valehtelet, maksetaanko sinulle siitä?

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #246

Trolli-Pohjalla, kenen luulet minulle maksavan? Nato? USA? Venäjä? :D

Olet aika säälittävä yrittäessäsi käyttää samaa retoriikkaa ei-trollien kanssa.

Fonecta ei tunne 050-alkuista numeroa 557486, sen sijaan kyllä 0400-alkuisen. En tiedä, mistä - sinusta, Fonectasta vai jostain muusta - virhe johtuu, mutta en usko olevani itse siihen syyllinen.

Antamasi numero ei toiminut myöskään soitettaessa, kokeilin kyllä.

Että näin kova minä olen valehtelemaan.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #253

Olet oikeassa, typo. Numero on 0500 557 486 ja se löytyy fonectasta.

Pahoittelut aiheutetusta vaivasta. Reaktiosi oli toki kuvaava.

Todistaa sen mitä olet.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #257

Pyydät anteeksi aiheuttamaasi VAIVAA?

Mutta et sitä, että omasta virheestäsi johtuen syytit minua VALEHTELIJAKSI? Röyhkeydelläsi ei ole mitään rajaa.

Ja sitten vielä kehtaat väittää minun reaktioni olevan "kuvaava" ja "todistavan sen mitä olen".

Mitä mahdat tarkoittaa?

Minä vain kerroin, ettei antamasi numero ole oikea. Yleensä voi olettaa, että täysi-ikäinen ja -valtainen ihminen tietää oman puhelinnumeronsa.

Yleensä.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #259

Koska olet sellainen.

Tässä ilmainen diagnoosi:

Patologinen valehtelu, eli mytomania (kreik. mythos tarina + mania) eli pseudologia fantastica (kreik. pseudos väärä + logos puhe, tieto + phantasia mielikuvitus) on sairaalloinen halu valehdella ja keksiä sepitettyjä tarinoita. Mytomaniaa sairastavia kutsutaan mytomaaneiksi, suomeksi yleensä patologisiksi valehtelijoiksi.

Pakonomainen valehtelu ei ole lääketietellinen diagnoosi, vaan se liittyy muihin mielenterveyden ongelmiin oireena.[1]

Jos ihminen hakee valehtelusta hyötyä, se saattaa olla osa narsistista persoonallisuushäiriötä.

Minä myönsin tehneeni kirjoitusvirheen. Sinä et. Siksi olet patologinen valehtelija.

Harmittaako?

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #269

Tämähän ei minulle mitenkään kuulu, satuin vaan huomaamaan jännän sattuman..

Fonectasta..

Janne Pohjola, Turku. 0500 557 486

Janne Pohjala, Klaukkala. 0400 557 486

Voiko olla?

Asutko Klaukkalassa vai Turussa, onko nimesi Pohjola vai Pohjala, alkaako numero 0500 vai 0400?

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #278

Turku on firman pääpaikka.

Fonectan mukaan numeron 0500 557 486 kotiosoite on Nurmijärvi.

Voisi se olla jossain firman Espoon toimistokin.

0400 557 486 on edesmenneen äitini kännykän numero.

Se on nykyään talon murto & palohälyttimen liittymä, sitä ei pitäisi olla edes luettelossa koska kukaan ei siihen vastaa.

Eli asun Klaukkalassa, firmalla on toimistot sekä Turussa että Espoossa ja talon hälyttimessä on äitini etisen kännykän liittymä, johon sain aikoinaan saman numeron paitsi 0400 -alku.

Pohjala on oikea nimi. Se kirjoitetaan 60% tapauksista väärin koska meitä on Suomessa vain 141.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #269

Voi trolli-Pohjalla raukkaa, alat olla epätoivoinen.

Taaskaan et vastaa kysymykseeni: mikä reaktiossani antamaasi virheelliseen puhelinnumeroon "todistaa sen mitä olen"?

Viimeisessä viestissäsi kuitenkin yksilöit, että reaktioni osoittaa minut patologiseksi valehtelijaksi.

Sinä annoit tänne virheellisen puhelinnumeron, minä kerroin sen täällä: "Kyseinen numero on salainen tai prepaid-liittymä; todennäköisesti ei edes käytössä. Että näin normaali henkilö on kyseessä."

Ilmaan jää vielä kysymys, MIKÄ edellä osoittaa minun olevan patologinen valehtelija?

Kun ainoa virheellistä tietoa keskustelussa antanut olit sinä. Syytit vielä oman virheesi johdosta minua valehtelijaksi: siis valehtelit.

Logiikkasi ei oikein avaudu minulle - eikä kellekään muulle.

Ja vielä pieni kysymys.

Kirjoitat: "Minä myönsin tehneeni kirjoitusvirheen. Sinä et. Siksi olet patologinen valehtelija."

Mikä kirjoitusvirhe minun pitäisi myöntää tehneeni?

Kukaan ei ole minulle sellaista vaatimusta esittänyt. Kirjoitusvirheitä huomaan - ja kysyttäessä myönnän - paljonkin teksteissäni.

Kumpaankaan kysymykseeni en tule (asiallista) vastausta saamaan.

1) Mikä rektiossani antamaasi väärään puhelinnumeroon osoittaa minun olevan patologinen valehtelija?

2) Mikä kirjoitusvirhe minun pitäisi myöntää?

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #311

Voi epätoivosi määrää, trolli-Pohjalla.

Ensinnäkään et vastaa ensimmäiseen kysymykseeni: mikä reaktiossani sinun kantamaasi väärään tietoon osoittaa minun olevan patologinen valehtelija.

Täytynee tulkita, että epäsuorasti myönnät, ettei mikään, kunhan höpötit omiasi. Suoraan sinussa ei ole miestä sitä myöntämään.

Eiköhän kaikille ala selvitä millainen valehteleva pelle on kyseessä. Valehtelemisestahan tuossakin esittämässäsi väitteessä on lopulta kyse: reaktioni virheeseesi ei nimittäin osoita yhtään mitään.

Toiseen kysymykseeni liittyen vastaat: "Kukaan ei ole vaatinut sinua myöntämään mitään kirjoitusvirhettä. Oletko idiootti vai yritätkö tietoisesti näyttää siltä?"

Toistan siis SINUN kirjoittamasi tekstin: "Minä myönsin tehneeni kirjoitusvirheen. Sinä et. Siksi olet patologinen valehtelija."

Ilmeisesti Venäjän trollille suomen kieli on liian vaikeaa. Kirjoitat, että sinä myönsit tekemäsi kirjoitusvirheen, toisin kuin minä.

Miten muuten tuon suomen kielen logiikan mukaan voi ymmärtää? Sinä väität, etten ole myöntänyt kirjoitusvirhettäni.

Taas on vaikea tietää, leikitkö vai oletko tyhmä.

Sinua taitaa harmittaa, kun kertomallasi huikealla nopeudella tulet kirjoittaneeksi mitä sattuu. Sitten heittäydyt tyhmäksi ja väität pokkana mustaa valkoiseksi, koska ylpeytesi ei anna periksi myöntää virhettäsi.

No, normaalia trollin toimintaa.

Kiitos, että avaat ihmisten silmät ihan itse.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #344

Trolli-Pohjalla, kiitos kauniista sanoistasi. :D

Ei jää epäselväksi kummalta puuttuvat argumentit ja suoltaa sen takia pelkkiä solvauksia.

Tällainen on aito trolli-Pohjalla.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #351

Trolli-Pohjalla, jatka vain. Sydämen kyllyydestä suu puhuu. :D :D :D

PS. En huomaa pyytäneeni apua. Laitatko sitaatin - vai valehtelitko jälleen?

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #374

Trolli-Pohjalla, etkö pidä esimerkiksi Pekka Närästä, Vellu Heinoa ja Henry Björklidiä ihmisinä. Aika omituista, kuuluuhan heistä osa trollitarhaasi.

Oletko sinä huomannut, että ylläpito on poistanut aika monta erään käytöstapoja tuntemattoman viestejä?

Kuka on siis "törkyturpa"? :D

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #351

Janne, vaikka täällä Uuden Suomen Puheenvuoro-palstalla käytetään välillä aika kovaakin kieltä ja ollaan joskus asiattomiakin (itsekin olen syyllistynyt sellaiseen, myönnetään), niin keskustelun taso on kuitenkin huikeasti korkeampi kuin kaikenkarvaisissa hommafoorumeissa. Saarela on arvostellut sinua aika kärkevästi, enkä siksi ole suositellut kaikkia hänen kommenttejaan, vaikka asiakysymyksissä olenkin hänen kanssaan samaa mieltä. Viimeisimmät kommenttisi Saarelalle ovat alatyylisimpiä, mitä olen Puheenvuoro-palstalla nähnyt ja vievät uskottavuuttasi keskustelijana.

En pidä sinua trollina. Olet suomalainen, joka jostain minulle käsittämättömästä syystä edustaa keskusteluissa aina Venäjän näkökantaa, mutta sehän on täällä vapaassa maassa sallittua. Se, että pienen vitkuttelun jälkeen, pyynnöstäni kuitenkin käänsit nuo kongressin tekstit ihan oikein (osaan kyllä englantia, älä ole huolissasi, mutta halusin että käännös on sellainen johon sinä olet tyytyväinen), osoittaa, että halutessasi pystyt asialliseenkin keskusteluun. Taannoinen keskustelumme Krimin kansanäänestyksestä oli mielestäni melko asiallista ja muistat varmaan, että hyväksyin myös muutamia sinun argumenttejasi (en muista, että olisit koskaan hyväksynyt yhtään minun argumenttiani, mutta mitäpä siitä).

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #360

Auliisti myönnän syyllistyneeni välillä liiankin kärkevään, epäasiallisuuttakin hipovaan kommentointiin Pohjalalle. Ilmaisuni ovat kuitenkin - ainakin useimmiten - liittyneet, perustuneet ja sivunneet käsiteltävää aihetta. Pohjala ei tätä nyt yritä edes silmänlumeeksi.

Minun ymmärrykseni mukaan hänen moponsa karkasi käsistä, koska vaadin hänet "tilille" lähes jokaisesta hänen minun suuhuni laittamastaan tai muutoin minua koskevasta perättömästä väittämästä, samoin kuin muutamista hänen tekstiensä sisäisistä ristiriitaisuuksista.

Minäkään en kiistä Pohjalan suomalaisuutta, mutta pidän hyvin mahdollisena ja todennäköisenä, että hän saa palkkaa kirjoittelustaan. Maksajaa ei ole vaikea arvuutella.

Käyttääkö sitten nimeä trolli vai hyödyllinen idiootti, sillä ei ole lopputuleman kannalta merkitystä. Olennaista on fanaattinen, Venäjä-mielinen sokeus.

Ja se tarkoitta myös tahallista asioiden vääristelyä, hämäämistä ja lopulta myös valehtelua. Tarkoitus pyhittää keinot; aivan kuten taistolaiset aikoinaan sulkivat silmänsä ja valehtelivat suoraan Neuvostoliiton todellisuudesta.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #363

Näinhän se on. Olen itsekin miettinyt, onko Pohjalan tuotteliaisuuden takana päähänpinttymä vai rahallinen tuki. Olen toistaiseksi vielä päätynyt ensimmäiseen vaihtoehtoon. Ihminen voi käyttää kaiken vapaa-aikansa johonkin intohimoon. Pohjalalla se on Venäjän agenda.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #364

Ei suinkaan, tutkin minä paljon muutakin, mutta kun näissä ja muissa keskusteluissa muut kyllä hoitavat muiden agendojen toistamisen niin minun ei tarvitse vaivautua.

Ja jos Pekka alat oikeasti kaivella niitä lähteitä ja tutkia vaikka tätä Bosnian NATO -sodan Casus Belliä, niin saatat oppia paljon uutta tietoa?

Entä mihin itse perustat käsityksesi asiasta, oletko tutkinut asiaa paljonkin? Tai vaikkapa kirjoittanut artikkeleita, joita voisi lukea?

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #375

Trolli-Pohjalla, ai tutkit paljon muutakin? Hieman outoa, ettei siitä "muusta" näy täällä koskaan jälkeäkään.

Vielä oudompaa on, että "tutkimuksesi" päätyvät AINA tukemaan Venäjän agendaa. Ihmeellinen yhteensattuma?

Sen sijaan, ei ole outoa, ettet ole suostunut vastaamaan sinulle moneen kertaan (edelläkin) esitettyyn kysymykseen: miten puolueettomat, itsenäiset "tutkimuksesi" voivat aina päätyä Venäjälle suotuisiin tuloksiin?

Joku voisi kuvitella, ettei maailma ole aivan näin mustavalkoinen.

Paitsi joillekin.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #375

En ole sen kummemmin syventynyt Balkanin sotiin kuin mitä yleinen kiinnostukseni historiaan ja kansainväliseen politiikkaan edellyttää. Sen aineiston massiivisuus, mitä Balkanin sotarikoksista ja sotien syntyyn vaikuttavista tekijöistä on, vetää kyllä nöyräksi. En todellakaan väitä olevani asiantuntija. Siksi luotankin kansainvälisen politiikan tutkijoiden, kansainvälisen oikeuden tutkijoiden, oikeuslääkäreiden ym. asiantuntijoiden näkemyksiin asioiden kulusta ja tapahtuneesta. Tieteen ja tutkimuksen vertaisarviointi ja tieteen läpinäkyvyys kyllä paljastavat ne tutkijat, jotka kirjoittelevat omiaan ilman tieteellistä näyttöä. En muuten huomannut, että oikeudenkäyntiaineistoa olisi julistettu salaiseksi. Osalla aineistoa näin saattaa kyllä olla esim. todistajien suojelemiseksi. Onhan Suomessakin esim. hyväksikäyttö- ja raiskausoikeudenkäynneissä osa aineistoa salaista ulkopuolisille ja syyllisen tuomitseminen katsotaan silti lainmukaiseksi.

Mutta nyt tulemmekin siihen, että sinä katsot tietäväsi totuuden Balkanin sodista ja esim. tästä Srebrenican tapauksesta. Olet kirjoittanut niinkuin sinun mielestäsi tapahtumat menivät. Eihän se riitä, sinun pitää dokumentoida väitteesi! Niin kauan kuin et pysty sitä tekemään, minun ja koko Puheenvuoro-keskustelupalstan lukijakunnan on uskottava niitä todisteita, joita tutkijat ovat keränneet Srebrenicasta. Sinuun uskovat vain pari venäjämielistä Pilliä ja Pullaa.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #99

#99. Mielenkiintoinen dokkari.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #99

Kävin läpi Srebrenicasta kirjoitettua materiaalia, oikeudenkäyntipöytäkirjoja ym. Primäärilähteiden määrä on valtava, eikä siitä pysty raapaisemaan kuin pintaa, esim. DNA-tutkimukset tehty yli 6000 vainajalle. Se kävi kuitenkin selväksi, että joukkohautojen tutkimukset kertovat selvää kieltään laajamittaisista joukkoteloituksista. Oikeuslääkäreiden tutkimukset, satelliittikuvat haudoista ja todistajien kertomukset tukevat näkemystä. Teloitettuja noin 7000-8000. Ruumiiden jäänteet ovat yleensä siviilivaatteissa, 450 silmien sitomiseen tarkoitettua sidettä löytyi haudoista, ammuttu (silloin kun se pystytään jäänteistä havaitsemaan) usein niskaan tai selkään, riveissä, hylsyröykkiöitä sellaisissa paikoissa, että tukevat näkemystä teloituksista.

Sitten kohta kohdalta Pohjalan väitteisiin. Pohjalan päätodiste näyttää olevan Norjan television dokumentti, jonka katsoin. Ihan mielenkiintoinen, mutta sen todistusarvo on käytännössä nolla. Siinä ei ole mitään ensikäden lähteitä, eikä niihin viitata. Dokumentin pääsanoma on se, että kuolleiden pääosa on muslimipäällikkö Oricin sotilaita, jotka kuolivat taisteluissa yrittäessään pakoon Serbien saartorenkaasta. Kuitenkin primäärilähteiden mukaan pääosa kuolleista on nuorukaisia ja vanhoja miehiä, jotka Serbit erottivat bussikuljetuksista (YK-joukkojen voimatta estää) naisten ja lasten joukosta sekä vangiksi jääneitä muslimisotilaita. Muuten, dokumentissa entinen CIA:n analyytikko arvelee noin 2000 vankia teloitetun ja 5000 olisi kuollut taisteluissa. Hänellä ei ollut mitään näyttöä arvelulleen, mutta tämä 2000 henkilöäkin on paljon enemmän kuin Pohjalan mainitsemat 300-400 vankia.

Pohjala, todisteet siitä, että joukkohautoihin olisi kerätty vainajia muualta? DNA-tutkimuksilla identifioitu ruumiista yli 6000 ja heidän vaiheensa tiedetään, eivät esim. mitään aikaisemmin kuolleita tuntemattomia.

Tuo Clinton-juttu on ihan foliohatusta. Dokumentissa poliisipäällikkö kertoo kuulleensa Bosnian presidentti Izetbecovicilta, että Bill Clinton kertoi tälle tuon Pohjalan mainitseman jutun (Izetbecovic dokumentin tekoaikana jo kuollut). Siis kolmannen käden lähde ja poliisipäällikkökin arvelee, onkohan tuo totta. Jos Pohjalalla on tälle muita lähteitä, niin tuokoon esiin.

Milosevicia ja Serbiaa ei ole tuomittu Haagissa kansanmurhasta, eikä sitä ole kukaan väittänytkään! Sensijaan Bosnian serbien johtajat Karadzic ja Mladic on tuomittu Srebrenican massamurhasta ja muista sotarikoksista. Tästähän tässä on kyse!

Pohjalalla taisi olla neljä Srebrenica-postausta. Tämä oli vastaus yhteen (99), täytyy etsiä muut. Hankalaa, kun vastaus ei näy heti postauksen perässä.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #368

Lähteitä tuolle Clintonin tarjoukselle on vaikka kuinka monta, itse valitsin 28. divisioonan johdon, enkä poliisipäällikköä, joka muistaakseni taisi sanoa myös olleensa paikalla.

Lähteistä siitä että enemmistö olisi kuollut taistelussa on runsaasti, muitakin kuin CIA itse.

Lisäksi varmasti on löydetty ammuttuja siviileitä haudoista.

Ensimmäinen asia mikä pitää tajuta on:

1) Suurin osa 11-13.7.1995 kuolleista oli sotilasosastossa, jotka kaatuivat taistelussa. Ne eivät olleet siviileitä, eikä metsiin teloitettu kuin 300-400.

Se millä loput ampumalla kuolleet siviilit koottiin oli tämä:

20. 7.1995 Väite 5000 muslimisiviilin kansamurhasta laitetaan liikkeelle. NATO aloittaa sodan Bosnian Serbejä vastaan.

21. Hollannin johtama Srebrenica Historical Project tutkii 13 joukkohautaa 1996-2002 tunnistaen 2000 ruumista, osa niistä on eri mätänemistilassa ja näiden arvioidaan olevan **Muslimien 1992-1993 murhaaminen siviilien ruumiita**.

22. International Commission on Missing Persons (ICMP) joka on Bosnian muslimien hallussa oleva hanke, aloittaa tutkimukset, laajentaen DNA tutkimusta **kaukaisin joukkohautoihin**, perustaen tämän sille että serbit olisivat kaivaneet ruumiita pois Srebrenican ja Tuzlan välisistä joukkohaudoista ja siirtäneet kauemmaksi sodan aikana.

23. Väitteelle ei ole näyttöä että näin olisi tehty. Tämä olisi vaatinut 500 tuhannen kilon verran ruumiiden siirtelyä. Merkkejä siirrosta ei löydy haudoista. YK:n, ETYJ:in eikä tiedustelujen agentit eivät saaneet yhtään havaintoa siirroista. Päädytään lukuun 6200 kuollutta.

24. ICMP ei anna DNA -rekisteriään vertaiasarvioitavaksi eikä todisteeksi Karadzicn oikeudenkäyntiin. DNA:ta haetaan omaisille lähetettyjen kyselyiden kautta, toista tuhatta kuolleeksi epäiltyä paljastuu myöhemmin käyneen äänestämässä.

On hyvin todennäköistä että kuolleet ovat kuolleet sodassa, mutta eivät Srebrenica -Tuzla välillä.

25. 2008 ICTY:n Ewa Tabeau in 2008 esittää että 7661 muslimimiestä olisi kateissa Srebrenicasta. Tämä on nykyisen kansamurhaväitteen tämän hetkinen luku.

26. ICTY irrottaa oikeudenkäyntiin syytäjäksi Alan Tiegerin, jolla oli käynnissä tutkinta Operation Storm:issa Krotaattien surmaamista 200 000 etnisen serbin surmaamisesta YK:n suojavyöhykkeellä, Karadzicn 8000 epäillyn kuolleen oikeuskäsittelyyn.

USA antaa erityisapua. Karadzic tuomitaan kansanmurhasta.

Kyllä, olen varma että tällä menetelmällä olisi voinut löytää niin paljon kuolleita kuin ikinä tarvitsee, kaivamalla laajalta alueelta joukkohautoja auki ja väittämällä että 500 tonnia ruumitta olisi kaivettu haudoista ja kenenkään näkemättä viety muualle.

Koska yhtään kukaan ei nähnyt siirtoa, ovat ruumiit muualla sodan aikana kuolleita ja haudattuja.

Siksi DNA aineisto on salainen, eikä keskeisintä todistetta saanut edes Karadzicin puolutus nähtäväksi. Eikä sitä saa vertaisarvioida myöskään.

Siksi minusta tämä juttu haisee ja pahasti.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #376

Ei poliisipäällikkö ollut (tv-dokumentin mukaan) paikalla, vaan Izetbegovic (joka on kuollut ja jolta asiasta ei voi enää kysyä) kertoi hänelle siitä ja hän epäili hiukan kertomuksen todenperäisyyttä. Tuo dokumentissa haastateltu CIA:n analyytikko ei edusta koko CIA:n näkemystä asiassa. DNA-tutkimukset nimenomaan tukevat sitä, että ruumiita on siirretty serbien toimesta (jotka hallitsivat aluetta sen miehitettyään) peittelytarkoituksessa haudoista toisiin, koska joidenkin henkilöiden jäänteitä on löytynyt eri haudoista (joukkohautoja on noin 20). Tuosta, että DNA rekisteriä ei ole annettu vertaisarvioitavaksi, en osaa sanoa mitään. Itse en nähnyt missään mainintaa tuosta.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #386

Muutama sovitteleva sana Jannelle Balkanin sodista tähän loppuun. Kaikki osapuolet syyllistyivät tässä raakalaismaisessa sisällissodassa sotarikoksiin, eivät pelkästään Serbit. Kroaattien ja Bosnian muslimien sotarikoksia on saatettu Haagin oikeudenkäynneissä käsitellä helläkätisemmin kuin Serbien, tämän ovat tuoneet esiin muutkin asioita tutkineet kuin Venäjä. Esimerkiksi Oricin vapauttava tuomio sai aikanaan paljon kritiikkiä.

Srebrenicasta tuli Balkanin joukkomurhien symboli uhrien ilmeisen suuren lukumäärän vuoksi, mutta eihän se ole suinkaan ainoa joukkomurha tässä sodassa. Myös Serbit joutuivat joukkomurhien uhreiksi ja molemminpuolinen koston kierre lietsoi murhaamista ja raiskaamista puolin ja toisin. Myönnän myös, että tuskin koskaan saadaan selville paljonko Srebrenican ja ympäristön joukkohaudoissa on teloitettuja ja paljonko taisteluissa kuolleita. Itse näen lukemani materiaalin perusteella teloitettujen määrän kuitenkin tuhansina, en satoina.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #53

Janne Pohjala. No, aloitetaan sitten tuo harhojesi kumoaminen ja aloitetaan nopeimmin tehtävästä. Kun väität, että nuo USA:n kongressin päätöslauselman 4.12.2014 kaksi kohtaa, jotka olet tuonne ylemmäksi lainannut (13 ja 14), tarkoittavat sitä, että USA:n kongressi on määrännyt NATO:n ja Yhdysvaltain puolustusvoimat aloittamaan hyökkäyssodan valmistelun Venäjää vastaan, niin käännäpä nyt meille suomeksi nuo kaksi yllämainittua kohtaa. Katsotaan sitten, mikä niissä merkitsee sitä, että kongressi on määrännyt hyökkäyssodan valmisteltavaksi Venäjää vastaan.

Noihin Srebrenica-harhoihisi palaan jossain vaiheessa mahdollisesti erillisen blogikirjoituksen muodossa. Niiden kumoaminen kohta kohdalta vaatii vähän enemmän aikaa.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #325

Yksinkertaista. USA toimii kuin Stalinin Neuvostoliitto, kuten sanoin jo samassa kommentissa aiemmin.

Neuvostoliitto lähetti joukkonsa 1939 Suomen rajoille "puolustautumaan Suomen uhkaa vastaan".

Sitten voit esittää miksi nyt asia olisi USA.n osalta toisin?

Muita vielä että presidentti Niinistö on toistuvasti sanonut ettei Venäjä uhkaa meitä. Näin ollen on toki erikoista että USA määrää presidenttinsä laittamaan NATO:n ja USA:n sotavalmiuteen Venäjää koskevassa Kongressin päätöslauselmassa.

Kun jopa Ron Paul, joka on itse istunut Kongressissa 1976-1985 ja 1997-2013 kirjoittaa näin:

"Reckless Congress 'Declares War' on Russia"

http://www.ronpaulinstitute.org/archives/featured-...

Niin kun minä tulkisen 758:n samalla tavalla kuin 16 vuotta Kongressissa itse istunut, niin minusta asia on huolestuttava.

"These are the kinds of resolutions I have always watched closely in Congress, as what are billed as “harmless” statements of opinion often lead to sanctions and war."

Sanktioita ei kukaan kiistäne, sotaan on valmistauduttu. Suomi liitetty mukaan sotaan isäntämaasopimuksella. Kalustoa tuotu koko ajan lisää "Venäjän uhan vuoksi".

Kyllä se mitä tuossa sanottiin on toteutunut.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ron_Paul

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #327

Mitä tuo hölötys tuossa oli? Pyysin sinua KÄÄNTÄMÄÄN SUOMEKSI nuo kaksi kohtaa 13 ja 14, jotka olit laittanut kommenttiisi todisteeksi siitä, että USA valmistautuu hyökkäyssotaan Venäjää vastaan. Olepa nyt hyvä ja käännä ne, jotta me voimme tarkastella, miten niiden sanamuodosta ilmenee, että USA valmistautuu hyökkäyssotaan Venäjää vastaan.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #348

Siis et osaa englantia? Ilmankos olet ulkona, kun olet Suomen median varassa. Osanottoni siitä. Toki voin ojentaa auttavan näppäimistöni asiassa:

(13) reaffirms the commitment of the United States to its obligations under the North Atlantic Treaty, especially Article 5, and calls on all Alliance member states to provide their full share of the resources needed to ensure their collective defense;

"Vahvistaa uudelleen Amerikan Yhdysvaltojen sitoutumisen Pohjois-Atlantin sopimukseen, erityisesti viidennen artiklan (NATO) osalta ja kehottaa kaikkia liittouman maita antamaan kaikki voimavaransa yhteiseen puolustukseen."

Suomeksi: Kaikki Natomaat valmistautukaa yhteiseen operaatioon koska olette sitoutuneet siihen NATO:n viidennen artiklan kautta.

(14) urges the President, in consultation with Congress, to conduct a review of the force posture, readiness, and responsibilities of United States Armed Forces and the forces of other members of NATO to determine if the contributions and actions of each are sufficient to meet the obligations of collective self-defense under Article 5 of the North Atlantic Treaty and to specify the measures needed to remedy any deficiencies;

"kehottaa presidenttiä, yhteistyössä kongressin kanssa, varmistamaan Yhdysvaltain Armeijan valmiuden ja toimintakunnon yhdessä NATO -maiden kanssa, varmistamaan kunkin osallisen vastuualueen yhteisen puolustuksen Pohjois-Atlantin sopimuksen (NATO) viidennen artiklan mukaan, kaikkien puutteiden poistamiseksi.

Happy now?

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #349

Trolli-Pohjalla, en tiedä kumpaa kieltä et ymmärrä, mutta tuossa ei todellakaan sanota millään kielellä, että USA valmistautuu hyökkäyssotaan Venäjää vastaan.

Siinä puhutaan "kunkin osallisen vastuualueen" viidennen artiklan mukaisesta puolustamisesta ja puutteiden poistamisesta.

"Suomennoksesi" on täyttä potaskaa: "Kaikki Natomaat valmistautukaa yhteiseen operaatioon koska olette sitoutuneet siihen NATO:n viidennen artiklan kautta."

Voit heittää vaikka 50 lähdettä, joissa joku tulkitsee tuota vaikka ja miten; tuossa tekstissä ei kuitenkaan ole väittämääsi sisältöä.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #356

Trolli-Pohjalla, jotenkin minusta tuntuu, että minun argumenttini ovat hieman paremmat. :D

Kirjoitat pelkkää potaskaa punalasit päässä.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #349

Osaan toki englantia. Halusin vain varmistaa, osaatko SINÄ. Käännöksesi oli ihan asiallinen, kiitos siitä. Nyt pääsemmekin itse asiaan: miten nuo tekstit kertovat, että Yhdysvallat ja NATO valmistautuvat hyökkäyssotaan Venäjää vastaan? Ensimmäisessä pyydetään vahvistamaan USA:n sitoutuminen viidenteen artiklaan, joka edellyttää NATO:n jäsenmaiden antavan apua HYÖKKÄYKSEN KOHTEEKSI joutuneelle jäsenmaalle ja jäsenmaita antamaan voimavaransa yhteiseen PUOLUSTUKSEEN. Toisessa kehotetaan presidenttiä varmistamaan maan armeijan toimintakunto yhteisen PUOLUSTUKSEN järjestämiseksi viidennen artiklan mukaan.

Noissa ei mainita sanallakaan, millään tavoin, hyökkäyksestä Venäjää tai mitään muutakaan maata vastaan! Niissä vain todetaan varautuminen PUOLUSTAUTUMISEEN, mikäli jotain NATO:n jäsenmaata vastaan hyökätään. Kai sinäkin nyt sentään myönnät, että kaikilla mailla, on kyseessä sitten Suomi, USA tai Venäjä, on oikeus PUOLUSTAUTUA, jos niitä vastaan hyökätään!

Olen nyt murtanut toisen harhoistasi! Voit tämän jälkeen nukkua paremmin, kun ei tarvitse pelätä USA:n ja NATO:n hyökkäävän henkiseen isänmaahasi Venäjälle!

Toisesta harhastasi, että Srebrenican joukkomurhaa ei ole tapahtunut, tulen vapauttamaan sinut myöhemmin. Saat auttaa siinäkin kääntämällä niitä Haagin päätöslauselmia, jotka sinun mielestäsi todistavat harhasi. Saat myös ryhtyä etsimään dokumentteja, jotka voisivat osoittaa fiktiiviset väitteesi tapahtumista tosiksi. Tähän astihan et ole niitä esittänyt.

Eli jätän nyt suht ystävällismielisen naljailun pois, kun et näköjään ole huumorimiehiä.

Kysymykseesi Happy now? Kyllä!

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #358

Montako vuotta Näränen on istunut Kongressissa?

Olisiko nolla.

Miksi sitten katsot että 16 vuotta Kongressissa istuneen tulkinta sisällöstä olisi väärä ja sinun oikea?

Lisäksi kuten tämä sanoikin, sanktiot ovat jo kiistatta toteutuneet.

Jokainen ymmärtänee että kongressi ei kirjoita päätökseensä vuosia aiemmin että "julistamme sodan", koska se olisi kirjallinen sodanjulistus.

Joten kuten Stalinin armeija joka lähetettiin Suomen rajalle, se tuli "puolustautumaan". Ja sitten hyökkäys olikin paras puolustus.

Näitä esimerkkejä riittää maailmahistoriassa vaikka kuinka.

Katsos Pekka, sinun ei ole pakko olla samaa mieltä, mutta sinäkin voisit oppia myöntämään että voi olla hyvin perusteltu syy olla erilaista mieltä kuin sinä.

Samoin on hyvä jos et enää naljaile, koska minäkään en naljaile. Minusta näissä asioissa ei ole mitään erityisen hauskaa tai huumoripitoista, mutta jokaisella on omanlaisensa huumorintaju.

Lisäksi annan tosiaan enemmän painoarvoa 16 vuotta kongressissa itse istuneelle kuin sinulle.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #377

Nuo kongressin lauselmat, jotka ensin esitit todisteeksi Yhdysvaltain ja Naton suunnitelmista aloittaa hyökkäys Venäjää vastaan, eivät millään tavoin sitä osoittaneet itse tekemäsi aivan oikean käännöksen mukaan. Sain siis tyrmättyä väitteesi. Se on yksi tämän monipolvisen keskustelumme selvimmistä faktoista.

Nyt sitten esität, että kun YKSI kongressin jäsen (edustajainhuoneessa muistaakseni 350-400 jäsentä ja senaatissa 100) Ron Paul tulkitsee nuo lauselmat niin, että USA on aloittanut hyökkäyssodan valmistelut Venäjää vastaan, niin asia on sitten niin? Anteeksi vain, mutta en tiedä, miten tähän suhtautua.

Osoitin alkuperäisen väitteesi vääräksi ja se riittää minulle. Erilaisia yksittäisten ihmisten näkemyksiä (vaikka olisi kuinka 16 vuotta USA:n kongressissa istunut) USA:n politiikasta riittää, mutta eiväthän ne todista, että Yhdysvallat ja Nato olisivat suunnittelemassa hyökkäysotaa ydinasevaltio Venäjää vastaan. Jos tosiaan pelkäät sitä, niin pelkää sitten.

Luulen, ettei tätä väittelyämme tässä jo hiipuneessa kommenttiosiossa (joka kyllä ollut varmaan yksi Puheenvuoron suosituimpia) enää kukaan muu seuraa, joten lopetan osaltani. Kun on tuota muutakin elämää. Haluat varmaan laittaa tapasi mukaan niin tähän kuin Srebrenica- väittelyymme viimeisen sanasi, jossa ilmoitat, ettei minulla ollut asettaa mitään argumentteja sinun esittämiäsi tosiasioita vastaan. Laita vapaasti, itsetuntoni kestää sen kyllä. Arvioikoon lukijat (jos heitä enää tässä vaiheessa on), kumpi on oikeassa.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #387

Tämän aiheen käsittely on erinomainen esimerkki trollin (hyödyllisen idiootin) toimintatavoista.

Esitetään (usein ulkomaankielinen) lähde (joskus jopa puoli tusinaa, ylikin), jonka väitetään todistavan jotakin (Venäjän agendan mukaista). Tämä tehdään siinä toivossa - ja ollaan useimmiten oikeassa -, että juuri kukaan ei jaksa ruveta käymään lähteitä tarkasti läpi.

Lähteiden tarkka tutkiminen veisi useissa tapauksissa jopa tunteja. Tähän ei tavallisella tallaajalla ole aikaa eikä mahdollisuutta. Juuri sen varaan esimerkiksi trolli-Pohjalla - joka itse käyttää näille palstoille kirjoittamiseen päivittäin vähintään täyden työpäivän verran - laskee.

Hänelle (heille) lähteet ovat jumala - koska niillä on niin helppo hämätä - ja viedä keskustelu pois fokuksesta.

Tässä esimerkkitapauksessa trolli-Pohjalla hyvin TIESI itsekin - kyse on kuitenkin lukutaitoisesta ihmisestä -, ettei kongressin päätös sisällä hänen väittämäänsä päätöstä Naton valmistautumisesta hyökkäykseen Venäjälle.

Silti hän esitti lähteen. Eduskunnassa puhuttaisiin muunnellusta totuudesta, täällä voidaan puhua tahallisesta valehtelusta. Kyse ei ollut mistään lipsahduksesta.

Tämä on myös syy pääasialliseen, puolileikkimieliseen mottooni: terroristien kanssa ei neuvotella, trollien kanssa ei (voi) keskustella.

Keskustelun onnistuminen edellyttää edes jonkinlaista luottamusta siihen, ettei vastapuoli tarkoituksellisesti hämää ja valehtele - kuten fanaatikot (trollit ja hyödylliset idiootit) tekevät.

Siksi on viisainta toimia, kuten itse useimmiten teen: jättää trolli-Pohjalan ja ylipäätään trollitarhan tekstit lukematta.

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #394

Jatkossa ilmoitan asiattomiksi kaikki kommenttisi, joissa jatkat keskustelun sääntöjen vastaista nimittelyä.

Jokainen voi tutkia lähteitä ja tehdä johtopäätöksiä, sitä anotaan mielipiteen vapaudeksi.

Saarella ei ole mitään oikeutta nimitellä ja solvata ihmisiä jotka ovat eri mieltä. Jokaisella on lain ja US keskustelusääntöjen mukaan oikeus perusteltuun mielipiteeseen.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #397

Trolli-Pohjalla, muistelepa ylläpidon poistamia, minulle syytämiäsi törkyviestejä, joissa ei ollut mitään muuta kuin katupoikamaisia solvauksia - ei siis edes yritystä puhua mistään asiasta. Vastaavia en ole nähnyt millään sivustolla, ei edes hommaforumilla tai Suomi ensin -sivustolla.

Sinuna olisin "nimittelystä" visusti hiljaa.

Mutta ilmoittele asiattomiksi ihan vapaasti; ei häiritse mielenrauhaani.

Sinulla on toki oikeus mielipiteisiisi - emmehän elä henkisessä kotimaassasi Venäjällä.

Myös minulla on oikeus olla sitä mieltä, että olet fanaattinen Venäjä-trolli (tai hyödyllinen idiootti), joka ei kunnioita tosiasioita yhtään enempää kuin nykyinen Venäjän hallintokaan.

Venäjän - siis Putinin hallinnon - etu on ainoa mittatikku. Kaikki keinot ovat sallittuja sen ajamiseen: uhkailu, hämääminen, vääristely ja valehtelu.

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #398

Sääntöjen mukaan sinulla ei ole mitään oikeutta nimitellä keskustelijoita täällä ja levittää heistä perätöntä tietoa. Se on rangaistavaa ihan Suomen lain mukaan.

Olet levittänyt täällä monista perättömiä väitteitä ja nimitellyt ihmisiä.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #401

Trolli-Pohjalla, nosta myös oikeusjuttu. Nyt olen kauhuissani.

Tsekataan siellä sitten myös ne ylläpidon poistamat juttusi. :D

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #403

Ei hassumpi ajatus.

Katsotaan myös varmistusnauhalta ne sinun.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #404

Trolli-Pohjalla, ei tarvita varmistusnauhaa.

Täältä ei ole poistettu kenenkään muun kuin sinun viestejäsi.

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #387

Voithan toki tulkita asian siten, tässä on lista sodista jotka Kongressi on julistanut:

https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_war_b...

Siellä on Vietnam, Irak, Afganistan ja Persianlahden sota. Ei muita, mutta muitakin on sodittu.

Lisäksi on selvää että sotaa ei julistettaisi ensimmäisenä ja sitten alettaisi varustautua siihen. Varustautuminen on tuossakin kiistaton.

Varustatumisen jälkeen sota on sitten em luettelon mukaisissa sodissa julistettu. Tosin maita on tuhottu ilman sitä, kuten Libya tai Syyria, missä sotaa käyvät USA:n ja sen koalition maiden puolesta palkkasotilaat.

Siksi olen samaa mieltä kuin Ron Paul. Eikä hän ole ainoa, googlaapa

"congress decraes war to russia -paul"

Saat muut samaa sanovat.

Yhtään sotaa ei ole aloitettu ilman että ensin määrätään valmiuden nosto. Se on kiistatta tässä tehty.

Lisäksi kannattaa muistaa että asioita voi tulkita eri tavoin, sitä sanotaan mielipiteeksi.

Sinä voit olla jotain mieltä ja minä jotain toista, kummastakaan emme tiedä tulevaisuuden tapahtumia, voimme vain arvioida todennäköisyyksiä.

Siksi minusta tulkintasi siitä että olisi oikea ja väärä näkemys on mahdoton koska kumpikaan emme tiedä mihin tämä johtaa, mutta ensimmäinen askel on on otettu.

Ja Hillary luvannut vaaleissa että tekee Syyriassa toimen joka armeijan ylimmän komentajan mukaan tarkoittaa sotaa.

Siinä mielipiteeni, miksi tilanne on huolestuttava.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #358

Mitä ICJ:n suhteen sitten?

Eiköhän se ole aika helppo kääntää:

http://www.icj-cij.org/docket/files/91/13685.pdf

CASE CONCERNING APPLICATION OF THE CONVENTION ON THE PREVENTION AND PUNISHMENT OF THE CRIME OF GENOCIDE

(BOSNIA AND HERZEGOVINA v. SERBIA AND MONTENEGRO)
JUDGMENT OF 26 FEBRUARY 2007

Avataan sieltä kohta 471:

471. For these reasons, THE COURT
(2) by thirteen votes to two,

Finds that Serbia has not committed genocide, through its organs or
persons whose acts engage its responsibility under customary interna-
tional law, in violation of its obligations under the Convention on the
Prevention and Punishment of the Crime of Genocide ;

(3) by thirteen votes to two,

Finds that Serbia has not conspired to commit genocide, nor incited
the commission of genocide, in violation of its obligations under the Con-
vention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide ;

Tämä ei ole mielipide vaan oikeuden tuomio.

471-2

Äänin 13-2 oikeus toteaa että Serbit tai Milosevic eivät ole organisaatioidensa tai henkilöidensä kautta kansainvälisen lain mukaan syyllistyneet kansamurhaan.

471-3

Äänin 13-2 oikeus toteaa että samat tahot eivät ole valmistelleet kansamurhaa.

Jospa nyt sitten lukisit ja tutkisit itse mitä laitoin sinulle siitä kuinka nykyinen noin 8000 DNA:ta on kerätty.

Sitten voit varmistaa että 2014-2016 oikeudenkäynnin keskeisin todiste oli tosiaankin salainen että sitä ei anneta edes toisille tukijoille vertaisarvioitavaksi.

Kun nämä olet itse tutkinut, niin jatketaan?

Mutta jatketaan nopeasti, tällä viikolla ei ole aikaa kun tänään ma ja vähän ti. Sitten olen työmatkalla kotimaassa ja pe lähden USA:han.

Ei ole samanlaista mahdollisuutta kuin viime viikolla, jolloin yritin saada bugin kiinni Firefox selaimesta jota ajetaan uusimman Windows 10 esiversion päällä. Se vaati sillä surffaamista ja käyttämistä.

Ja Saarela raukka luulee ihan muuta. Voi voi.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #378

Huomasin viestisi vasta nyt. Eihän noita nyt olisi minulle kääntää tarvinnut, osaan hyvin englantia. Ajattelin vissiin jotain sellaista, että kun pyydän sinua kääntämään, huomaat, että genocide (kansanmurha) on eri asia kuin esim. joukkomurha (massacre). Pointtini on koko ajan ollut, että Milosevicin ja Serbian valtion saama vapauttava tuomio kansanmurhasta 2007 ei merkitse sitä, että Bosnian serbien ja heidän johtajiensa Karadzicin ja Mladicin sotarikokset, mm. joukkomurhan toteuttamisessa mukanaolo, olisi tuolloin hyväksytty ja vasta myöhemmin päätetty ottaa tutkittavaksi. Hehän molemmat piileskelivät vielä tuohon aikaan.

En aio nyt enempää paneutua Srebrenicaan, mutta lähetin sinulle aiemmin päivällä sovinnollisen viestin. Hyvää matkaa, seuraahan siellä vaaleja!

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #393

Kansanmurha voisi mennä muutoin mutta tässähän ei näitä 300-400 ammuttua sotilasta ei ammuttu siksi että he olivat Bosnian muslimeja, vaan siksi että nämä olivat osallistuneet sotarikokseen murhaamalla Srebrenican alueen siviilejä ja näiden sotilaiden puolisoita ja vanhempia.

4. Srebrenicasta käsin Oricin joukot hyökkäsivät kaupungin lähellä olleisiin Serbien kyliin. Talot poltettiin, karja ja ihmiset ammuttiin, ihmisien päitä leikattiin irti, ruumiita räjäyteltiin ja teot VIDEOITIIN (kuten ISIS nyt). Pyrittiin mahdollisimman suureen provokaatioon.

5. 82 alueen 93 kylästä tuhottiin, 3,262 ihmistä kuoli, pääosin iäkkäitä jotka eivät päässet pakoon

Kansamurhassa siis pitäisi teon johtua kansallisuudesta, ei esim kostosta.

Sen sijaan sotarikos on ehdottomasti kyseessä.

Mielestäni oikea tuomio olisi ollut tuomita Nasser Oric sotarikoksesta, jossa surmattiin nämä 3262 siviiliä.

Ja Serbien puolelta tuomio sotarikosesta siitä että nämä omin päin ampuivat 300-400 sotavankia jotka murhasivat nämä 3262 serbisiviiliä.

Vaikka oman käden oikeus siitä että tietää kuka on murhannut perheesi ja halu kostaa heti, niin olisi pitänyt malttaa.

MUTTA - se keskeinen asiahan on että näistä ei 2016 tuomittu, vaan liki 8000 siviilistä, jossa taistelussa kaatuneet sotilaatkin esitettiin siviileinä. Ja ne 5000 mitkä on kerätty muista joukkohaudoista.

Ja todisteilla jotka ovat salaiset ja joita ei saa vertaisarvioida.

Ainakin minä näen tässä melkoisia ongelmia löytää se näyttö kansamurhasta?

Kiitos! Pitää laitaa laukkua kokoon. Olen Seattlessa vaalipäivänä, pitkä katsella millaista hulinaa siellä on ja illalla sitten katsoa sen minkä hereillä pysyy vaalivalvojaisia. On tuo aikaero siihen nähden juuri väärin päin, mutta jos se olisi jo sunnuntaina kääntynyt vähän.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #40

Kerro mikä oli virheellistä?

Käyttäjän kaijaolinarvola kuva
Kaija Olin-Arvola

USAn pommit on hyviä? Niitä saa kylvää miten paljon tahansa niin ettei ympäristöaktivisti Haavistokaan huomaa niistä mitään vahinkoa ihmisille olevan. Luonnosta puhumattakaan.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Yleisenä huomiona voinee sanoa, että pienessä maassa yksikin ns. hyväuskoinen hölmö merkittävässä asemassa, aiheuttaa suurempaa vahinkoa kuin luullaankaan.
Siksi "kukaan ei osannut odottaa tällaista"-poliitikot tulisi median toimesta syvähaastatella ammattimaisesti. ;-)

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Valtamedia saa syyttää itseään, jos sen uskottavuus horjuu. Se on tukenut melko uskollisesti USA:n sotaretkiä, joiden tulokset ovat melko vaihtelevia ainakin näin katurahvaan näkökulmasta tarkasteltuna. Venäjä osaa sitten käyttää tätä hyväkseen omiin tarkoituksiinsa.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Minua ei häiritse, mitä mediassa on. Sitä pystyn kyllä tarkistamaan ja ihmettelemään. Minua häiritsee eniten se, mitä sieltä puuttuu.

Toisaalta hyvin tyypillinen astelma nykyään, jossa vastakkain ovat Venäjän propaganda ja Totuus, on aika lapsellinen ja naurettava.

Vaarallisempi harha tai valhe se sellainen on, jota ei moiseksi tunnista. Todistettavasti sellaisia on aina ollut, ja tulee aina olemaan.

Meille valehdellaan ja silloin kun ei valehdella, ei kerrota koko totuutta tai totuus muotoillaan muuten sellaiseen muotoon, jolla saadaan aikaiseksi haluttu reaktio.

Ärsyttävintä on oikeastaan se, että sitä Totuutta muotoilee joku hätäisesti keskinkertainen tollo ja sitä lukiessa tulee olo, että sinua pidetään ihan idioottina.

Että pelkkiä uutisia ja kolumneja lukiessa kokee olevansa jatkuvasti vittuilun kohteena.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Juuri jotenkin noin.
Eikö voida lähteä siitä, että on olemassa kaksi tai useampi "totuus", riippuen kenen vinkkelistä sitä katsoo.
eli pitäisi esitellä nämä totuudet sellaisenaan ja lukijasitten itse oivaltakoon, moikä on hänen totuutensa.

Esim. blogisti kirjoitti., että on propagandaa kun väittää että syypää kaaokseen/sotaan/kaikkeen on USA.
Minun mielestä näin on.
USAn pommitukset Irkissa, Afghanistanissa, Tunisiassa, Libyassa jaSyyriassa sai aikaan paitsi tuhoa ja kuolemaa, myös ISIS-joukot sekä mielettömän pakolaisvirran. Ja kaikki täysin USAn suunnitelman mukaan:

General Wesley Clark: Wars Were Planned - Seven Countries In Five Years

https://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw

"General Wesley Clark:
Because I had been through the Pentagon right after 9/11. About ten days after 9/11, I went through the Pentagon and I saw Secretary Rumsfeld and Deputy Secretary Wolfowitz. I went downstairs just to say hello to some of the people on the Joint Staff who used to work for me, and one of the generals called me in. He said, "Sir, you've got to come in and talk to me a second." I said, "Well, you're too busy." He said, "No, no." He says, "We've made the decision we're going to war with Iraq." This was on or about the 20th of September. I said, "We're going to war with Iraq? Why?" He said, "I don't know." He said, "I guess they don't know what else to do." So I said, "Well, did they find some information connecting Saddam to al-Qaeda?" He said, "No, no." He says, "There's nothing new that way. They just made the decision to go to war with Iraq." He said, "I guess it's like we don't know what to do about terrorists, but we've got a good military and we can take down governments." And he said, "I guess if the only tool you have is a hammer, every problem has to look like a nail."

So I came back to see him a few weeks later, and by that time we were bombing in Afghanistan. I said, "Are we still going to war with Iraq?" And he said, "Oh, it's worse than that." He reached over on his desk. He picked up a piece of paper. And he said, "I just got this down from upstairs" -- meaning the Secretary of Defense's office -- "today." And he said, "This is a memo that describes how we're going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran." I said, "Is it classified?" He said, "Yes, sir." I said, "Well, don't show it to me." And I saw him a year or so ago, and I said, "You remember that?" He said, "Sir, I didn't show you that memo! I didn't show it to you!"

Henry

Käyttäjän HarriKuusela kuva
Harri Kuusela

Olet ammatilainen asiassa. Siksi ihmettelen montaa kohtaa kirjotuksessasi.
Monessa kohtaa viittaat viralliseen tarinaan jota pitää tukea?
Eikö se tarkoita että haluat rajoittaa sananvapautta ja vain virallisen tarinan mukaiset jutut on sallituja? Mediapooli siis voimissaan? Ei saa hämmentää Suomalaisia ristiriitaisella tiedolla. Ajatuspoliisiako haluat?
Etkö näe että Tzekeissä tapahtuu juuri nyt niin? Haluatko samaa Suomeen?
"Venäjän suhteen suomalaisten ei ole mitään syytä panikoida vaan tärkeintä on järjestelmällisesti vahvistaa omaa tarinaa. Jokainen tietää, että tunnepohjaiseen keskusteluun ei järkipuhe tehoa.
Kun Venäjällä aletaan puhua Suomesta imperiumiin uudelleen liittyvänä kansakuntana, meidän on tiedettävä, mitä pitää vastata."

Onko sinun mieletä Venäjällä jotain liikehditää että Suomen itsenäisyys olisi uhattuna? Missään en ole moista kuullut? Onko sulla jotain linkkiä tuommoiseen tietoon? Jopa Tzirinovski sanoi että Suomea ei uhkaa mikään vaikka aijemmin höpisi hulluja.
Jos sulla ei ole faktaa tuolle väittellesi niin eikö tuo ole ihan pelottelupropagandaa puoleltasi?

Infosota:
On sanottu että sen tarkoitus on luoda epävarmuutta siihen että hallintomme ei ole tilanteen tasalla?
Tuo on varmaan oikea arvio.
Mutta miten Venäjä on luonut tuota Suomeen? Esimerkki?
Entäs miten kävi kun USA toi salaa koneensa meille viemään viestiä (noin ne itse sen sanoi) Venäjälle.
Koko hallinto tuli yllätetyksi ja kansa ihan oikeutetusti heräs että mitä ihmettä tapahtuu? Eikö tuo ole hyvä esimerkki Infosodasta ja jopa hypridisodasta? Ja kukas sitä harjoittaa? Erikoista on että näyttää että jotku Suomessa toimiin nyt omaa hallintoamme vastaan?
Onko kysessä tosiaan salaliitto kuten Paavo Väyrynen uumoili?

Näitä tämmöisiä kirjoituksia joissa selvästi aletaan faktoista välittämättä pelotteleen lisää ja kovemmilla sanoilla toimittajia ja kansaa olematta edes miettimättä muuta kuin virallista naratiivia on tullut nyt usealta naton kannatajalta.
Miksi kielenkäyttö on nyt koventunut? Venäjä ei käsitääkseni ole kielenkäyttöään koventanut Suomea kohtaan?

Janne Pohjala

Jospa laitetaan ihan alkuun virityskuva kuntoon ja kysytään meidän omalta Mannpuolutuskorkeakoulultamme kuka in informaatisodan johtava toimija.

Se on USA.

INFORMAATIOSODANKÄYNNIN TUOMAT HAASTEET
ILMAVOIMIEN PÄÄJÄRJESTELMIIN

Kandidaatintutkielma
Kadetti
Paulus Kärnä

Todellinen noste informaatiosodankäynnin tutkimiseen ja kehittämiseen käynnistyi Yhdysvalloissa ensimmäisen Persianlahden sodan myötä 1990-luvulla. Yhdysvallat on informaatiosodankäynnin johtava kehittäjä ja tutkija.

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/84957/...

Janne Pohjala

On toki varmaankin sattuma että YLE joka on ollut niin kiinnostunut infosodasta, ei ole sattunut tätä MPKK:lta kysymään?

Vai johtuuko se siitä että MPKK:n kuulu infosotatohtori ei ole sattunut sanallakaan mainitsemaan asiasta?

Tässä vaiheessa lukija arvannee jo että Irakin joukkotuhoaseet eivät olleet sattumaa vaan tietoinen informaatiosota joka perustui siihen että USA pystyy käyttämään länsimediaa oman infosotansa levittäniseen.

Totuudella ei ole mitään merkitystä. Jos vale palvelee USAn etua niin sitä levitetään. Tämä lienee YLEllekin tuttua?

Tästä tietenkin seuraa se että totuus ei saa päästä esiin, siksi kaikki Venäjältä tuleva on tietenkin tässä yhtälössä oltava valhetta.

Koska USA on nyt käynyt kaksi vuotta samanlaista hybridisotaa (talous- ja infosotaa) Venäjää vastaan kuin se on aiemmin käynyt Miloseviciä / Serbejä, Saddamia / Irakia, Gaddafia ja Assadia vastaan.

Kukaan ei liene niin naivi että uskoisi että kaikki mitä Venäjä sanoo olisi totta.

Toisaalta niitä kyllä riittää joiden mielestä mikään mitä länsi/USA sanoo ei ole epätotta..

Se että USA uskoo voivansa läntisen median tuella valehdella aina sen mukaan mikä milloinkin parhaiten palvelee sen etua, avaa juuri tämän tilanteen jossa joudutaan sitten taistelemaan sen edestä ettei vain kukaan kuuntelisi hyökkäyksen kohdetta.

Ei edes lähdekriittisesti.

Eikä ainakaan sano ääneen mitään mikä ei ole läntisen infosodan mukaista. Tai YLE leimaa Trolliksi.

Tämä puol.min Haglundin tilaustyö saattaa vielä vainota yhtiötä pitkään.

Ja se että sen sijaan että mediamme kertoisi journalistisesti asioista, se on valjastettu parhaan liittolaisemme infosodan välineeksi.

Sodan jossa pitää torjua myös se joka on totta, jos se on virallisen epätotuuden vastaista.

Tästä taistelustahan tässä Koponen kirjoittaa.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Haitallisesti ei koskaan vaikuta totuus, vaan valhe, totuudelta tosin menee pitempi aika tuoda puhdistavaa vaikutustaan yhteiskuntaan.

Käyttäjän SeppoIlvessalo kuva
Seppo Ilvessalo

Siitäkö kirjotuksessa muka oli kysymys, mikä maa on infosodan johtava toimija? Ei ollut, eikä kirjoituksessa nähdäkseni edes yritetty väittää, ettei USA :lla olisi omia informaatiovaikuttamiskampanjoita. Miksi keskusteluun pitää tuoda asioita sen fokuksen ulkopuolelta? Siksikö, että huomio kiinnittyisi epäolennaisuuksiin ja keskustelu lähtisi sivuraiteelle? Juuri se on yksi trollaamisen perusmenetelmistä.
Suomalaista keskustelijaa luulisi kiinnostavan eniten sen, miten ja missä tarkoituksessa valtiot, minkä nimiset tahansa, käyttävät informaatiovaikuttamisen keinoja tarkoituksena vaikuttaa meihin suomalaisiin ja meille tärkeisiin arvoihin ja intresseihin. Tästä näkökulmasta tarkastellen en ole havainnut USA harjoittaneen Suomen ja suomalaisten etujen vastaista kampanjointia. Sen sijaan olen havainnut Venäjän lennelleen toistuvasti luvattomasti Suomen ilmatilassa, päästäneen pakolaisia yli rajan vastoin voimassa olevaa sopimusta, ylläpitäneen valheellista kampanjaa venäläisten lasten sortamisesta, vihjailleen Suomen itsenäisyyden olevan laiton, tukeneen Johan Bäckmanin ja kaltaistensa luopioiden maanpetoksellisuutta lähentelevää myyräntyötä keskuudessamme ja levittäneen milloin mitäkin disinformaatiota. Tämän lisäksi on perusteltua aihetta uskoa Venäjän tukevan äärioikesitolaisia liikkeitä, joiden pyrkimyksenä on horjuttaa yhteiskuntarauhaa ja lietsoa sisäistä levottomuutta ja tyytymättömyyttä. En ole havainnut naapurimme Ruotsin, Norjan tai Viron harrastaneen mitään tällaista sen paremmin kuin USA:n tai minkään muunkaan maan. Ne eivät myöskään uhkaile ydinaseilla ja käyttäydy agressiivisesti naapureitaan kohtaan tai käytä kaikkia liikeneviä varojaan aseistautumiseen samalla kun kansa elää kädestä suuhun oman kaalimaansa tuotoksen varassa ja oligargit yhdessä Putinin kanssa pistävät omiin taskuisinsa kaiken, minkä irti saavat.
Miksi siis pitäisi olla jotenkin huolissaan ja ihmeissään mistään muusta kuin itänaapurimme infovaikuttamisesta ja sen päämääristä. Ystävällisiä , tasapuolisia ja demokraattisia ne päämäärät eivät taatusti ole. Jokaiselle, joka asioita seuraa, pitäisi olla selvää, että Venäjä yrittää, peittelemättäkään pyrkimyksiään, osoittaa omien arvojensa ja "maailmanjärjestyksensä" olevan parempi kuin sen, jota länsimaiseksi demokratiaksi kutsutaan ja jossa USA on noussut keskeiseksi valtiomahdiksi.
Siinä "paremmassa" maailmassa Venäjä olisi halujensa mukaan maailman napa, jonka läheisesti fasismia ja natsismia muistuttava hallinto panslavistisine ihanteineen ja hampaisiin saakka aseistautuneena polkisi rautasaappaallaan maailman kansat Äiti-Venäjän valtaan ja oligarkkien riistettäviksi kunnes koko maailma olisi samassa alennustilassa kuin Venäjä ja sen sateliittivaltiot kommunismin jäljiltä. Siinä maailmassa ei sitten enää tarvittaisi "vaihtoehtomediaa" , jonka tarpeellisuutta Venäjän trollit kiihkeästi toitottavat. Olisi vain se Putinin media, jolle ei vaihtoehtoja sallittaisi.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

"Suomalaista keskustelijaa luulisi kiinnostavan eniten sen, miten ja missä tarkoituksessa valtiot, minkä nimiset tahansa, käyttävät informaatiovaikuttamisen keinoja tarkoituksena vaikuttaa meihin suomalaisiin ja meille tärkeisiin arvoihin ja intresseihin. Tästä näkökulmasta tarkastellen en ole havainnut USA harjoittaneen Suomen ja suomalaisten etujen vastaista kampanjointia. "

On olemassa meille tärkeitä arvoja ja intressejä? Mitä ne ovat? Ja miten Venäjä niihin pyrkii vaikuttamaan?

Meidän arvomme ja intressimme ovat ne, mitkä meille määritellään ja kaupataan. Sehän koko propagandan ja "PR":n idea on:

Tässä on tuote /idea, näin vetoamme teidän alitajuisiin, primitiivisiin vaistoihinne yhdistellen niihin symboleja, joilla ei todellisuudessa ole niiden kanssa mitään tekemistä ja siten saamme teidät valitsemaan sen.

Kokonainen tiedonala sitä varten, että ihmiset saadaan tekemään ja ajattelemaan niin kuin halutaan. Ja se toimii kyllä kuin junan vessa.

Ainahan kaikki on "meidän" etua. Mene kysymään Venäjältä "meidän" etua ja vastaus on eri kuin jos kysyt joltain muulta. Pitäisi olla näinä "Tienataan tällä"-aikoina aika selvää jo se, että se mitä sanotaan "meidän" eduksi, saattaa tarkoittaa jotain ihan muuta kuin vaikkapa sinun tai minun etua.

Mitä USA:n kampanjointiin tulee, tuskin sitä Suomi kiinnostaa niin paljon kuin Venäjää. Mutta noin muuten, Mieti, mistä uutisesi ja niissä esitelty näkökulma tulevat. Laitappa telkkari päälle. Venäjääkö siellä puhutaan, näytellään ja lauletaan? EI USA:n tarvitse Suomessa kampanjoida, sillä se voi viihteen välityksellä luoda sankaritarinansa ja tehdä selväksi näkökulmansa. Sitäkään yhteyttä ei ole koskaan edes pyritty kieltämään.

Käyttäjän SeppoIlvessalo kuva
Seppo Ilvessalo Vastaus kommenttiin #21

On vähän outoa antaa ymmärtää, että ihmiset omaksuisivat arvonsa jonkin tai joidenkin propagandakoneistojen suoltaman informaation perustella. Sanoisn, että suorastaan höpön höpöä. Eiköhän ne arvot ole omaksuttu jo varhaisessa lapsuudessa eikä niitä niin vain mitkään propagandistit tarinoillaan muuta. Sen sijaan arvot tietysti vaikuttavat siihen, mitä kukin uskoo ja haluaa uskoa ja millaisessa maailmassa haluaa elää. Itse en ainakaan haluaisi asua sellaisessa maailmassa, jota venäläisyys, Venäjä ja ja sen hallinto tänä päivänä edustavat. Uskallan myös olla varma siitä, ettei sitä haluisi myöskään enemmistö suomalaisista. Varmuuden vuoksi todettakoon vielä, että osaan kyllä ihan itse arvioida, mikä on minun mielstäni on disinformaatiota ja mikä milloinkin sopii arvomaailmaani. Venäjän edustamat arvot ja ja sen ajama maailmanjärjestys eivät siihen sovi sen paremmin kuin Neuvotoliiton ajama kommunistinen maailmanjärjestys sopi vanhempiemme arvomaailmaan. He olivat suomalaisten arvojen paremmuudesta niin varmoja, että olivat valmiit pistämään henkensä peliin, kun naapuri lähti niitä panssarivoimin heille tuputtamaan.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #54

Siis ne arvot varhaislapsuudessa, jotka välittyvät vanhemmilta, kavereilta päiväkodeilta, peruskoululta, lastenohjelmista ja niin edes?

Jäljet pelottavat. Eivät ne ainakaan tyhjästä synny ja itse keksittyinä, vaan sosiaalisesti välittyvät. Hauskaahan tässä nykyajassa on se, että arvoista keskustellaan enemmän kuin varmaankaan koskaan. Samaan aikaan ne ovat aivan yhtä pinnallisia kuin kaikki muukin meissä. Ikään kuin vaatteita, joita pidämme päällä, koska ne ovat siistejä. Toisin kuin vaatteet, ne ovat lähes ilmaisia.

Suomalaisia minusta määrittää kaikkein eniten se, että he ovat tyytyväisiä siellä, missä heidän käsketään olla. Tai siis tyytymättömiä. Mikään ei koskaan ole hyvin, mutta elellään kuitenkin. Täydellisiä juoksupoikia ja maaorjia kynittäväksi milloin kenellekin. Tällä hetkellä ei kuitenkaan Venäjälle.

Laitat vastakkain "disinformaation" ja sen "mikä sopii arvomaailmaasi". Eli sinulle on olemassa väärää tietoa ja arvoja. Se tästä toki vielä puuttuikin, että sotketaan tosi ja valhe oikean ja väärän kanssa. Jos tosiaan noin katselet asioita, meillä ei ole mitään keskusteltavaa.

Minun vanhempieni arvomaailmaan sopi erittäin hyvin Neuvostoliiton ajama maailmanjärjestys. Rauhan ja veljeyden tyyssija oli se paikka heidän sukupolvelleen. Minusta heidän sukupolvensa on täysi pelleapinasukupolvi, joka on tyrinyt kaiken mahdollisen perimänsä ja nyt on paskat housuissa, kun ei ole maksajia heidän ylisuurille eläkkeilleen. Koska eivät tehneet niitä. Nyt pitäisi lisääntyä ja täyttää maa veronmaksajilla.

Ei ole mitään Suomalaisia, suomelle erityisiä arvoja. Sellaista arvojärjestelmää, joka on käytössä suuressa osassa länsimaita, ei ole minkäänlaista syytä nimetä suomalaisiksi. Ne ovat länsimaisia arvoja. Ja ei, sinun vanhempasi eivät edustaneet sitä arvomaailmaa siinä mielessä kuin sinä. Väittäisin, että amerikkalaistuminen on tapahtunut viime vuosisadan myöhemmällä puoliskolla.

Minä ja minun sukupolveni puhumme ja kirjoitamme sujuvaa englantia. En kuolemaksenikaan osaa kertoa, missä kohdassa sen opin. Se on ikään kuin toinen äidinkieli.

Lapseni tulevat oppimaan sen vielä aikaisemmin. He imevät sitä arvomaailmaa ja tapaa käsittää saman tien kun osaavat tablettia tökkiä. Heillä ja sinun vanhempiesi sukupolvella ei ole enää mitään yhteistä.

Ei mitään.

Jos kolmatta maailmansotaa tai jotain mullistusta ei tule, he naulaavat tämän maan arkkuun viimeisen naulan.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #54

Seppo sinähän et ole röyhkeä kremlin trolli. Siksi on ikävää ettet laita kuvaa mukaan kun tulet kommentoimaan. Tosiasiahan on että oudot, vähän sekavat jostain netin valtatavasta tarjonnasta tai muualta poimitut profiilikuvat sekä muun anonymiteetin esim keksittyjen profiilien suojassa kirjoittaminen on osa trollausta.
Trollaus on myös psykologista peliä esim röyhkeydellä ja väistöillä ja päälepuhumisilla alistamista.
Kremltrollit haluavat murtaa suomalaisten selkärangan.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #293

Kreml-trollit?

Tietääkö Lappalainen kuka on keksinyt tämän nyt koko Euroopassa käynnissä olevan mielipidevainon, joka Suomessa tunnetaan Venäjän trolleina?

Saanko esitellä Joel Harding, Wikistrat. Hänen LinkedIn -profiilissaan lukee suoraan että hän oli Ukrainan infosodan laatija.

Tämän hän teki alihankintana USA:n liittovaltiolle.

https://www.linkedin.com/in/joelharding

"Primary author Ukraine National Strategy for Information Policy"

Samainen Harding oli YLE:n Aron mentori kun Arosta tehtiin suomen mielipidevainon suorittaja.

Tämän yhteyden Harding meni harkitsemattomuuttaan paljastamaan omassa blogissaan.

Tämä on trollauksen tausta, Joel Harding joka keksi informaatiosotavälineenä käyttää suoraan Neuvostoliitosta otettua "yhteiskunnan vihollinen" -taktiikkaa.

"Yhteiskunnan viholliset" olivat Neuvostoliitossa niitä jotka sanoivat jotain keskusjohdon virallisesta totuudesta poikkeavaa.

2014 Hardingin "yhteiskunnan vihollisille" annettiin Aron itsensä kertomana puolustusministeri Haglundin tilauksesta nimi "Venäjän trollit" ja YLE aloitti "yhteiskunnan vihollisien" jahtaamisen.

Tätä kautta tänne on kiihotettu törkyturpa Saarela joka lahjattomuuttaan ja ymmärtämättömyyttään saattaa jopa uskoa käyvänsä pyhää sotaa näitä Hardingin luomia "yhteiskunnan vihollisia" vastaan.

Toki Lappalainekin lienee saatu uskomaan tähän samaan?

Tästä näkee millainen voima on valtiollisella media, kun se yhdistää voimansa mediapoolin "luotettavan" median kanssa.

Kansa on saatu kiihotettua juutalaisjahtiin kuin 1930 -luvun Saksassa. Nyt vain jahdin peruste ei ole uskonto vaan mielipide kuten Neuvostoliiton mielipidevainoissa.

Ja tässäkin avauksessa toisteltiin suoraan kuin Neuvostoliiton "yhteiskunnan vihollinen" -tarinaa siitä, kuinka nämä "yhteiskunnan viholliset" murentavat Suomea ja koko EU:ta.

Orwell olisi iloinen jos eläisi. Tai ehkä ei olisi. Kirjan piti olla varoitus eikä käsikirja.

Janne Pohjala

"Miksi keskusteluun pitää tuoda asioita sen fokuksen ulkopuolelta? "

Miksi oikeussalissa pitää kuulla molempia osapuolia?

Suomessa ei ole muusta puhuttukaan muin Venäjän informaatiovaikuttamisesta, mutta ei lainkaan USA:n informaatiovaikuttamisesta, vaikka mediamme ja suomalaiset elävät sen sisällä.

Ja siksi juuri siitä ei saa puhua. Vaikka älyllinen analyysi perustuu siihen että katsotaan mitä ja millä tavoin kukin eri toimija pyrkii vaikuttamaan.

Ja analysoimaan että perustuuko vaikuttaminen substanssiin vai onko se FUD:ia (Fear uncertainty, doubt).

Ellei ymmärrä mikä on kenenkin agenda, on täysin vietävissä. Ja jos kuvittelee ettei USA aja aina ja kaikkialla omaa etuaan, on naivi.

Toki pitää myös ymmärtää että koko Trolli -sana on täysin sama kuin denialisti ilmastokeskustelussa.

Molemmat ovat psykologisien operaatioiden leimasanoja, joita ojennellaan kansalle, jotta jokainen voisi helposti leimata keskustelijoita.

Logiikka on sama kuin jos tehtäisiin psykologinen operaatio siitä etä jokainen joka puolustaa keskustapuoluetta olisi "Sipilän pedofiili".

Mikäli nämä menetelmät eivät ole tuttuja, suosittelen lukemaan vaikkapa USA:n psykologien operaatioiden perusoppaan vuodelta 2007

https://info.publicintelligence.net/USArmy-PsyOpsT...

Let me help you:

The fundamental goal of the PSYOP process is to direct well-crafted and precise PSYOP at the most appropriate foreign target audiences (TAs) to elicit behaviors favorable to U.S. national objectives.

"Psykologisen operaation perustavoite on suunnata huolellisesti laadittu ja täsmällinen psykologinen operaatio sopivimmille ulkomaisille kohdeyleisöille (TA) USA:n kansallisien tavoitteille suosiollisien asioiden edistämiseksi."

Kyllä, me suomalaiset olemme yksi foreign Target Audience (TA).

Kun otsikko on Trollaaminen ja Trollit, niin lienee aika kaukaista sanoa että trolli -konsepti ei kuuluisi skoopiin.

Sehän on läntisen informaatiosodan luoma leimasana, joka on konseptoitu ja ojennettu yleisölle, jotta taviksen on helppo leimata jokainen keskustan kantaa puoltava Sipilän pedofiiliksi, ei kun siis Putinin trolliksi.

Ja toki kaikki mitä Keskusta, ei kun Venäjä sanoo on valetta.

Ellei näitä fundamentaaleja ymmärrä, ei ymmärrä mikä "trolli" on, miksi se on luotu ja ei näin ymmärrä mistä trollaamisesta puhuttaessa on kyse.

Käyttäjän SeppoIlvessalo kuva
Seppo Ilvessalo Vastaus kommenttiin #26

Ei siellä oikeussalissakaan voi alkaa puhua asian vierestä, vaan itse asiasta, mutta nyt ei ole kysymys mistään oikeusjutusta, vaan Venäjän indormaatiovaikuttamisesta. Ei siis USA:n , Saksan tai kenenkään muunkaan. Siksi on pelkää asian sotkemista ja hämärtämistä vetää mukaan muiden maiden harjoittamaa informaatiovaikuttamista. Se antaa myös perustellun aiheen olettaa, että sellaisen harrastaja harjoittaa trollausta. Toinen tyypillinen trollien tapa on esittää uhria, jonka sananvapautta muka yritetään rajoittaa. Tuskin ketään asiallista ja keskustelijaa, joka ei yritä sotkea keskustelua ja hämärtää sen fokusta tahallisesti, kukaan trolliksi nimittelee.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #56

"Venäjän indormaatiovaikuttamisesta."

Mitä keinoja Venäjällä on muokata mielipiteitä Suomessa? Mitä kaikkia kanavia Venäjä voi Suomessa käyttää?

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #57

Tuskin saat vastausta kysymykseesi.

Henry

Jukka Nieminen Vastaus kommenttiin #56

Ei siellä oikeussalissakaan voi alkaa puhua asian vierestä, vaan itse asiasta, mutta nyt ei ole kysymys mistään oikeusjutusta, vaan Venäjän indormaatiovaikuttamisesta"

Tämä on hyvin sanottu sillä laitojen levittäminen ei ole minkään keskustelun etu. Tiedätkö, itse olen seurannut aihepiiriä aktiivisesti jo vuosia enkä vielä kertaakaan ole onnistunut törmäämään venäläiseen disinformaatioon suomessa. Saattaa tietenkin olla että olen vain tyhmä enkä sitä kykene tunnistamaan?

Joten keskustelupohjaksi tarvittaisiin jokin konkreettinen esimerkki venäjän informaatiovaikuttamisesta suomalaiseen keskustelu- tai uutiskulttuuriin ujutettuna. Otaksun että sinulta sellainen löytyisi kun tunnut niin varmalta tässä asiassa? Yksikin esimerkki olisi ihan riittävä. Kiitän tästä jo etukäteen.

Kiitoksiin onkin syytä sillä kun silloin tällöin kysyn konkretiaa niiltä jotka messuavat venäjän informaatiovaikuttamisesta, he yleensä miettivät hetken ja sitten katoavat kanavalta, aivan kuin eivät sitten keksikikään mitään kritiikkiä kestävää esimerkkiä.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #58

Tässä on konkreettinen esimerkki Jukka Niemiselle.
Turun Sanomat | 26.4.2015 6:00
Tällaista on Venäjän infovaikuttaminen

Venäjän TV5-kanavalla uutisoitiin 21. huhtikuuta näin:

”Helsinki tulee vaatimaan Venäjän-vastaisten pakotteiden täydellistä poistamista. Tällaisia ennusteita esittävät läntiset asiantuntijat, jotka ovat nyt summaamassa Suomen eduskuntavaalien tuloksia. Vaalit pidettiin sunnuntaina. Murskavoiton vaalikampanjassa sai keskusta, jota johtaa Juha Sipilä. Mitä luultavimmin hän istahtaa kohta pääministerin tuolille. Kuten analyytikot huomauttavat, Sipilä tunnustaa, että pakotepolitiikasta on koitunut tuntuva isku Suomen taloudelle, joka on viimeisten kymmenen vuoden aikana kehittynyt niukasti ja on tällä hetkellä peräti tappiollista.”

Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Mika Aaltola kommentoi Venäjän TV:n uutista Lännen Medialle:

– Tulkinta Venäjä-pakotteiden poistamisesta on väärä. Tällaisia jutussa esitettyjä läntisiä tahoja ei ole olemassa – ei ainakaan vakavasti otettavia. Juttu on hyvä esimerkki Venäjän harjoittamasta disinformaatiosta.

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/762891/Suomeen+pe...

Jukka Nieminen Vastaus kommenttiin #67

Venäjän TV5-kanavalla uutisoitiin 21. huhtikuuta näin:"

Uutinen varmaan liittyi siihen että suomalaiset todellakin vastustivat pakotteiden käyttöönottoa mutta hävisivät äänestyksen eu-tasolla. Jutun löytää kyllä kotimaisistakin medioista samantyylisesti uutisoituna (josta venäläismediat ovat sen lainanneet).

Mutta tässä nyt eksyttiin taas sivuraiteelle ja levitettiin laitoja. Eihän kysymys koskenutkaan mitä ulkomailla tulee televisiosta vaan mitä on venäläinen informaatiovaikuttaminen rajojemme sisäpuolella.

On se nyt kumma että niin laajalle levinnyt käsitys kun tämä venäläinen informaatiovaikuttaminen onkin, kukaan ei pysty antamaan edes yhtä esimerkkiä? Odotellaan nyt vielä mutta alkaa hitaasti tuntumaan että koko yleiskäsitys onkin silkkaa puppua jonka kaikki "tietää" mutta jota oikeasti ei ole olemassa, vähän kun sauna- ja riihitontut. Ei sillä että mielikuvitusolentoihin uskominen olisi jotenkin kiellettyä.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #69

”Helsinki tulee vaatimaan Venäjän-vastaisten pakotteiden täydellistä poistamista." - Tämä on se valheellisen viestin ydin, älä nyt aja asiaa sivuraiteelle viittaamalla että "suomalaiset todellakin sitä ja tätä." Sait konkreettisen esimerkin, that´s it.

Venäjän informaatiovaikuttaminen toimii juuri kuten sinun kommentissasi - valheellinen uutinen aiheuttaa hämmennystä ja toimii kaltaistesi demagogien lähtöalustana.

Jukka Nieminen Vastaus kommenttiin #70

Venäjän informaatiovaikuttaminen toimii juuri kuten sinun kommentissasi - valheellinen uutinen aiheuttaa hämmennystä ja toimii kaltaistesi demagogien lähtöalustana."

Ööö...mä ny koetan vaan käsittää. Eli kun jossain venäjällä jollain kanavalla josta kukaan ei ole koskaan kuullutkaan, ja joka ei näy täällä, joku sanoo jotain venäjäksi jota me kukaan ei ymmärretä niin se on sit tätä suomessa esiintyvää informaatiovaikuttamista? Juu ei... esimerkkis ei ollu ollenkaan kaukaa haettua. Ei suinkaan. Saas nähdämistä seuraava mielipidevaikutus tulee, kamputsealaisesta paikallisradiosta?

Mutta jos jätetään hölmöt esimerkit sikseen, niin onko sulla esim antaa mitään kouriintuntuvaa kun menee aina nää tyypit hiljasiks kun niiltä tällästä kysyy?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #71

Otetaan nyt uudestaan:" Turun Sanomat | 26.4.2015 6:00 Tällaista on Venäjän infovaikuttaminen" Koeta nyt vaan käsittää.

Lue tuosta aiemmasta viestistäni se peräämäsi konkreettinen esimerkki. Se on kirjoitettu suomen kielellä. Kyllä siitä venäläisestä valheuutisesta on tieto välittynyt Suomeen ja siitä on täten jonkun täytynyt kuulla. Ota huomioon, että jos sinä et ole kuullut/ymmärtänyt niin se ei vähennä valheellisen uutisen olemassaoloa.

Minulla on kouriintuntuva esimerkki. Koeta ymmärtää vaikka se tuottaakin vaikeuksia. Jos kouriintuntuva esimerkki ei sinulle kelpaa niin asialle ei voi mitään.

Jukka Nieminen Vastaus kommenttiin #73

Kyllä siitä venäläisestä valheuutisesta on tieto välittynyt Suomeen ja siitä on täten jonkun täytynyt kuulla"

Hmph, tämä venäläinen valheuutinen, kuten sitä niin nasevasti kutsut, lienee alunperin YLEn uutisoima jossa silloinen pääministeri A.Stubb ilmoitti yksikantaan suomen tulevan EU-huippukokouksessa tulevan vastustamaan pakotteiden laajentamisia.

http://yle.fi/uutiset/3-7359472

Sitä en sitten tiedä missä määrin on informaatiovaikuttamista että venäläismedia siteeraa suomalaismedian haastattelemaa pääministeriä?

Mutta noin pääasiana etten vieläkään keksi miten venäläismediassa olevat asiat ovat suomalaisiin vaikuttamista, sillä niiden kohderyhmä kai on kuitenkin venäläiset koska kanavakin näkyy vain siellä?

Jos tämä tosiaan oli mainitsemasi kourintuntuva esimerkki, niin eipä kovin suurta vaikutusta tehnyt.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #74

"Helsinki tulee vaatimaan Venäjän-vastaisten pakotteiden täydellistä poistamista." Tämä oli se valhe. Älä liene sitä tai tätä. Äläkä nyt sitten väitä tuota valhetta Stubbin esittämäksi.

"Mutta noin pääasiana etten vieläkään keksi miten venäläismediassa olevat asiat ovat suomalaisiin vaikuttamista, sillä niiden kohderyhmä kai on kuitenkin venäläiset koska kanavakin näkyy vain siellä?"

No, tätä kun et ymmärrä niin se ei ole minun ongelmani.

"Jos tämä tosiaan oli mainitsemasi kourintuntuva esimerkki, niin eipä kovin suurta vaikutusta tehnyt."
Olin alun perin vakuuttunut siitä, että suhtautuisit juuri näin. Mutta valhe on valhe vaikka se ei sinuun tee vaikutusta, olethan itsekin tekijämiehiä....

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #75

Ilkka, se ei ole Venäjän vaikuttamista Suomessa, vaikka Venäjän medioissa julkaistaisiin mitä hyvänsä.

Ja se on sinun ongelmasi, koska kyllä tuo nyt pitäisi tajuta.

Oletan että et siis löytänyt sitä mitä kysyttiin.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #81

Minä en oleta vaan esitin konkreettisen esimerkin. Se löytyy alkuperäisestä viestistäni.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #93

TÄH?
Ainoa joka on kertonut tästä suomeksi on Turun Sanomat ja se lienee nyttemmin Putinin trollitehdas?

Henry

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #75

Sitten tutkitaan yhdessä tämä uutisesi että Venäjän TV5 olisi 21.4.2015 levittänyt perätöntä tietoa siitä että Suomi olisi vaatimassa pakotteiden poistoa.

Uutisesi perustuu tähän Mantilan ulostuloon:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015042619585656_u...

"Tämä on Suomen vastaus Venäjän trolleille"

"Jopa suoranaisia valheita esiintyy. Esimerkiksi 21. huhtikuuta Venäjän TV5-kanavalla uutisoitiin, että Helsinki tulee vaatimaan "Venäjän-vastaisten pakotteiden täydellistä poistamista". Väite nojasi "läntisten asiantuntijoiden esittämiin ennusteisiin".

Kyllä. Tässä huimassa 27 SEKUNTIA pitkässä uutisklipissä, joka löytyy tästä:

http://www.5-tv.ru/news/95976/

Siinä kerrotaan että

DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NARCHRICHTEN on 20.4.2015 näin uutisoinut:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/04...

"Finnish election winner could distance themselves from Russia sanctions

German Economic News | Published:20:04:15 15:36Pm | 13 comments

The Finnish election results could have an impact on the Russia-EU policies. The election winner Juha Sipilä is rather against the sanctions, because they cause serious harm to the Finnish economy. Even NATO is Sipilä towards more critical than its predecessor Stubbs."

Nachriten ei kerro lähdettä eikä nimeä toimittajaa, mutta kiistatta uutisen julkaisi saksalainen lehti ja TV5 vain luki sen mitä jutussa luki.

Ja nyt Nactrichtenin uutinen on VENÄLÄISTÄ informaatiovaikuttamista?

Väittää Mantila, vaikka sokea kanakin näkee että jutussa on kuva Nachrictenin uutisesta kohdassa 00:05.

Kerro nyt meille kaikille miksi Mantilan, sinun tai kenenkään muun mielestä tämä oli Venäjän informaatiovaikuttamista? Jos se jonkun on niin NATO-Saksan.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #83

Esitin lähteen jo ensimmäisessä viestissäni (linkki Turun Sanomiin). Jos väität antamaani esimerkkiä Saksan harjoittamaksi informaatiovaikuttamiseksi niin ole hyvä vain.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #94

Kukaan ei ole kiistänyt sitä että reitit TV5 Mantilan väitteen että se olisi Venäläisien tietoisesti tekemää disinformaatiota ja infosotaa.

Mutta jokainen joka kaivaa esiin sen mihin viitataan tajuaa viidessä sekunnissa että uutinen on SAKSALAINEN.

TV5 vain ihan kuvan kanssa huimassa 27 sekunnin pikku-uutisessa toisti sen. Ei mitenkään mikään kampanja.

Sen sijaa mitä Mantila teki on informaatiosotaa. Mantila väitti että juttu olisi Venäläistä alkuperää tai ainakin antoi tällaisen kuvan. Mutta se ei ollut, vaan saksalaista.

Mantila antoi kuvan että kyseessä olisi jokin suuri kampanja, eikä jokin pikku-uutinen.

Tämä mitä Mantila tekee on infosotaa.

Eikä ole tavatonta edes se että läntiseen mediaan laitetaan syötti joka on laadittu siten että Venäjän media sen poimisi. Jos uutisoi, tehdään juuri näin kun Mantila teki.

Mantila on siten yksi USAssa koulutetuista sadasta infosodankävijästä.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #97

Jukka Nieminen halusi konkreettisen esimerkin Venäjän harjoittamasta informaatiovaikuttamisesta. Annoin esimerkin.
Nyt puhut kampanjasta. Minä esitin konkreettisen esimerkin joten älä siirrä keskustelun fokusta.

Jos sinulla on halua kommentoida Mantilan toimintaa niin ota yhteyttä Julkisen Sanan Neuvostoon ja vaadi Mantilan toiminnan tutkimista.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #98

Ja minä osoitin että esimerkkisi ei ollut Venäläistä informaatiovaikuttamista, koska alkuperäinen juttu jonka TV5 27 sekunnin pikku-uutisessa esitti oli saksalainen.

Mutta koska kävit nyt tämän havaittuasi toistelemaan samaa asiaa, tuomatta mitään uutta keskusteluun, niin lopetan omalta osaltani jankkauksesi tähän. Tämä on jo nyt pisin jankutusketju. Onnittelut siitä Ilkalle.

Jukka Nieminen Vastaus kommenttiin #106

Onnittelut siitä Ilkalle."

Ei pidä olla ankara. Kysyin asiallista esimerkkiä ja sain vastineeksi jotain niin naurettavaa että ilkka itsekin varmaan jo tajuaa millaista soopaa esitti. Ja mites siinä sitten kavosi enää pelastat kun julkisesti puhuu tyhmyyksiä kun alkamalla jankkaamaan? Eiköhän hänen onneton esimerkkinsä tullut kaikille selväksi ilman että ajaa miestä ihan seinää vasten.
Ootellaan nyt asiallisempaa keskustelijaa...

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #116

Jos et hyväksy esimerkkiä niin se kertoo minulle sen, että faktat eivät sinua tavoita.

Jukka Nieminen Vastaus kommenttiin #125

Jos et hyväksy esimerkkiä niin se kertoo minulle sen, että faktat eivät sinua tavoita."

Minä pyysin esimerkkiä venäläisestä informaatiovaikutuksesta suomen rajojen sisäpuolella. S i s ä p u o l e l l a.
En ole vielä sellaista faktaa saanut. Sen sijaan turhauttavan keskustelunpätkän ihmisen kanssa joka on näemmä ottanut taktiikakseen esittää esimerkkinsä kysymysalueen ulkopuolelta ja jankkaa sitä sitkeästi faktana kuin jokin juuttunut äänilevy. En sitten tiedä mitä kukin luulee voittavansa tyhmää esittämälllä?

Johtopäätös kumminkin tähän mennessä on, että ilmeisesti suomessa ei esiinny venäläistä informaatiovaikutusta ollenkaan!

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #129

No jos kerran sana sallitaan, niin eikö sinun kaikki kommenttisi ja blogikirjoituksesi toista orjallisesti virallista venäläistä näkemystä. Joku voisi vaikka ihan oikeasti miettiä että mahtaako se Jukka ollakin trolli an sich ja oikein S i s ä p u o l e l l a?

Pois se kuitenkin minusta. Sallin ilomielin sen, että toitotat tuota itäistä totuutta jos se kerran omia näkemyksiäsi niin pilkulleen myötää.

Mukavampi näitä sinun kirjoituksiasi on lueskella kuin nimeltä mainitsemattoman aseveljesi, joka ripuloi ylipitkiin kommenteihinsa linkkejä linkkien perään höystettyinä erilaisia väittämillä ja lainauksilla. Sellaista ei todellakaan jaksa lueskella edes itseään hauskuuttaakseen.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #138

Tiedän kyllä että on helpompaa heitellä lyhyitä väitteitä kuin vastata niihin.

Jos taas et vastaa kyllin kattavasti, niin lopputulos on juupas-eipäs -leikki jossa toinen huutaa trollia ja ohittaa kaikki kommentit.

Näin ollen tulee vastata kyllin kattavasti ja lähdeaineistoon perustuen.

Silloin jää jäljelle vain

a) Denialistit = "en katso" tai "en halua uskoa vaikka näen".

b) 100% trollit = eivät vastaan mitään vaan nakkelevat solvauksia toivoen että kattavan vastauksen voisi "huutaa ja solvata kumoon"

c) 1-2 jotka valittavat että "vastaus liian pitkä ja koska en viitsi lukea, se on näin ollen oksennusta/roskaa tms".

C siis vaikka pyrkii luettavuuteen, kappalejakoon ja selkeyteen käytettävissä olevan ajan rajoissa.

d) Jos taas lukija on aito keskustelija eikä trolli, niin perustelu ja lähteet tuottava avaus johtaa yleensä hyvinkin mielenkiitoiseen keskustelun jossa kaikilla on mahdollisuus oppia jotain uutta.

Ja siinä pitää muistaa että "Jos tosiseikat muuttuvat, vaihdan kantaani. Entä mitä sinä teet?"

Entä Jaakko, miten sinä tekisit asian paremmin?

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #142

Valitettavasti en oikein jouda sinua opastamaan. Vinkiksi voin sanoa, että kysele neuvoja vaikka Niemiseltä. Hänen suoltamaansa disinformaatiota on helpompi lueskella.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #204

Ymmärrän kyllä, on helpompi valittaa ja olla tyytymätön, koska tavoitteesihan ei ole keskustella asiasta vaan estää keskustelu asiasta.

Minusta se on näin ollen erinomainen esimerkki siitä mitä kutsutaan trollaukseksi?

Ja toki se että sanot jotain disinformaatioksi ei sellaista ole vain sillä, että kirjoitat näppäimistöllä sanan disinformaatio.

Jukka Nieminen Vastaus kommenttiin #138

No jos kerran sana sallitaan, niin eikö sinun kaikki kommenttisi ja blogikirjoituksesi toista orjallisesti virallista venäläistä näkemystä. "

No oikeastaan mun näkemykseni ei pitäis edustaa venäläistä näkemystä vaan kansallista. Tai en voi olla varma kun ees tiiä mikä se venäläinen näkemys on enkä katto sitä asiaksenikaan puolustaa. Pelin nimi on vaan että mun kaltaiset itsenäistä ja puolueetonta suomea ajavat tyypit on tituleerattu venäläismielisiksi, käytännössä niiden taholta jotka on löytäneet uudet herrat washingtonista.

Ja kyllä. Pidän jokaista nato-myönteistä tyyppiä potentiaalisena maanpetturina joka haluaa lopettaa tämän valtion suvereenin aseman itsenäisenä kansakuntana. Ja erityisen häpeällisenä pidän että tämä tapahtuu vielä satavuotisjuhlien alla. Ja nämä maanpetokselliset voimat vaan on keksineet että hyökkäys on paras puolustus ja sen takia jokainen joka asettuu poikkiteloin tälle vehkeilylle, on mukamas venäjän asiamies.

Toivon että tämä vähän selvensi arvojani ja samalla valaisee myös miten halveksivasti salaa suhtaudun näihin trollivouhottajiin.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #145

"Toivon että tämä vähän selvensi arvojani ja samalla valaisee myös miten halveksivasti salaa suhtaudun näihin trollivouhottajiin."

Älä nyt riko välejäsi Pohjalan Janneen.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #145

Täysin samaa mieltä Jukka Niemisen kanssa!

Henry

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #145

Totesin samoja olevan kun kävin blojegasi lävitse - onpas omituinen yhteensattuma?

Ihan hyvin sen kyllä teet, mutta kehoittaisin välillä lipsauttamaan joukkoon jotain sellaista, joka ei nyt aivan RT:n nuotteja noudattelisi. Antaisi kuvaa edes jonkun sortin lähdekritiikistä.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #129

"Johtopäätös kumminkin tähän mennessä on, että ilmeisesti suomessa ei esiinny venäläistä informaatiovaikutusta ollenkaan!"

Tuo on sinun mielipiteesi pääsi s i s ä p u o l e l l a, ei fakta.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #146

No, me kävimme jo läpi tämän Nachrictenin uutisen.

Kun sinulla on aikaa ja intoa keskustella, niin ehkäpä toisit meille linkin esimerkkiin siitä missä ja millä tavalla suomessa esiintyy suomalaisiin kohdistuvaa venäläistä informaatiovaikuttamista?

Vielä kun siitä ei sitä esimerkkiä minustakaan ole.

Tuo viittamasi on oli 27 sekunnin uutisklippi Venäjän televisiossa saksalaisen lehden uutisesta. Se ei ole suomessa, suomeksi ja suomalaisille.?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #151

Kyllä tuo venäläinen valeuutinen saavutti Suomen. Miten se olisi muuten uutisoitu Suomessa suomeksi Suomen rajojen sisällä?

Jos tämä Turun Sanomien uutinen (kts. linkki aiemmasta viestistäni) oli mielestäsi paikkansa pitämätön niin kehotan sinua jälleen ottamaan yhteyttä mediaa valvovaan Julkisen Sanan Neuvostoon. Esitä dokumentointisi heille.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #155

Siis SUOMALAINEN media levitti väitteen että Venäjällä levitetään venäjän disinfirmaatiota venäjäksi venäläisille.

Uutisoimalla venäjällä venäjäksi saksassa saksalaisen lehden saksalaisen toimituksen saksaksi saksalaisille tehty uutinen?

Eli tämä:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/04...

Finnischer Wahlsieger könnte auf Distanz zu Russland-Sanktionen gehen

Deutsche Wirtschafts Nachrichten | Veröffentlicht: 20.04.15 15:36 Uhr |

Das finnische Wahlergebnis könnte auch Auswirkungen auf die Russland-Politik der EU haben. Der Wahlsieger Juha Sipilä ist eher gegen die Sanktionen, weil sie der finnischen Wirtschaft schweren Schaden zufügen. Auch der Nato steht Sipilä deutlich kritischer gegenüber als sein Vorgänger Stubbs.

Eli missä oli nyt se Venäjän valtiollinen toimija, joka levitti Suomeen Venäjän tekemää disinformaatiota?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #158

Nyt kipin kapin Julkisen Sanan Neuvostoon! Esitä tämä dokumentaatio niin pistät rampan kalakattammaan!

Käyttäjän seppokalevi kuva
Seppo Turunen Vastaus kommenttiin #158

Sen verran täytyy ottaa kantaa, että DWN lehdellä on ohjattu "tehtävänsä".DWN Saksassa tunnistetaan epämääräisten uutisten (useimmiten nimettömiä artikkeleita) tuottajana. Sitä käytetään ulkomailla "luotettavana" saksalaisena lähteenä, kuten ennen viime vaaleja täällä Puheenvuorossakin (mm. eräs naishenkilö siteerasi lehteä hyvinkin ahkerasti). Muutaman numeron/artikkelin lukeminen riittää. Ei ole saanut arvostusta Saksan maalla. Mutta tutustukaa. Sopii oikein hyvin blogin aiheeseen.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #206

Tästä on muitakin havaintoja. Kutsutaan hunajapurkiksi.

- laitetaan johonkin läntiseen mediaan uutinen
- katsotaan jos Venäjän tai minkä mustamallattavan maan tahansa media sen uutisoi
- väitetään että mustamaalattava maa levittää disinformaatiota

Toki se miksi tämä ei Suomessa oikein toimi, on se että täällä ei ole mitään Venäjän mediaoita joita yleisesti luettaisiin.

Siksi Mantilan pitää saada suomen media jollain tavalla viittamaan uutiseen, mutta se aiheuttaa sen että tämä menetelmä ei oikein toimi.

- koska on vaikeaa syyttää että kohteena olisivat suomalaiset
- koska disinformaation tekijäksi on vaikeaa osoittaa Venäjää jos uutinen ei ollut venäläinen ja uutista ei ole muokattu

Se oleellinen asia on se että tämä voi toimia vain jos kukaan ei mene tutkimaan että mikä on tämä mitä väitetään olevan disinformaatiota.

Tässä se että kun ei osata kieltä eikä monikaan tutki vaan ottaa tiedon vastaan sellaisenaan, voidaan levittää tällaisia väitteitä propagandana.

Toisaalta jos sitten joku kaivaa mitä on oikeasti kyse, tällaiset asiat paljastuvat helposti.

On surullista että maamme media joutuu levittämään disinformaatiota siksi että meidät on myyty läntisen informaatiosotakoneen osaksi.

Minä pidin enemmän puolueettomasta ja objektiivisesta Suomesta.

Jukka Nieminen Vastaus kommenttiin #146

Tuo on sinun mielipiteesi pääsi s i s ä p u o l e l l a, ei fakta."

Kyseessä on logiikkaa. Väite kuuluu että suom@essa esiintyy venäläisperäistä mielipidevaikuttamista joka on siis joko tosi tai epätosi.
Koska väitteelle ei tunnu löytyvän ensimmäistäkään kelpuutettavaksi kelpaavaa todistetta, seuraa johtopäätös että väite on epätosi.

Näin yksinkertaista on peilata aioiden totuusarvo

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #152

"Koska väitteelle ei tunnu löytyvän ensimmäistäkään kelpuutettavaksi kelpaavaa todistetta, seuraa johtopäätös että väite on epätosi."

Älä kirjoita passiivissa. Sinä et hyväksy todistetta vaikka sellaisen esitin. Et voi yleistää mielipidettäsi faktaksi.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #106

Ilo on kokonaan minun puolellani. Sinä et ole kykenevä hyväksymään tosiasioita ja kehottaisin ottamaan tupla-annoksen iltalääkettä niin saat unen päästä kiinni.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #126

No niin, tämä Trolli -keskusteluhan tuottaa hedelmää koko ajan.

Vaikka Sirenille on suorin kiistattomin lähtein selostettu miten asia on, hän pyörii luupissa ja kehottaa ottamaan lääkkeitä.

Turhien viestien on kirjoittaminen täyttää trollauksen tunnusmerkit:

"Trolli on internet-slangisana, jolla tarkoitetaan viestiä tai henkilöä, jonka ensisijainen tarkoitus on ärsyttää ihmisiä, aiheuttaa ristiriitoja, ***turhien viestien kirjoittamista*** ja saada vastaukseksi fleimejä tai ennalta-arvattavia viestejä taikka peittää kirjoittajan puutteet käsiteltävänä olevan asian tuntemuksessa."

Tästähän tulee loistava aineisto Koposelle trollauksesta.

Mitä trollauksen tyyppejä vielä puuttuu, vai onko meillä jo kaikki koossa?

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #130

Trolli-Pohjala, mitään trollikeskustelua ei tarvittaisi, jos te trollit pysyisitte täältä pois. Mutta täytyyhän teidän tehdä palkkanne eteen töitä.

Jaksat joka palstalla toistaa Wikipedian trolli-määritelmää, vaikka hyvin tiedät sanalla tarkoitettavan (esimerkiksi) myös teitä Venäjän hallinnon palkkaamia maanpettureita, jotka ajatte täällä maksajanne intressejä.

Mantilan haastatteluun perustuvassa uutisessa paljastit (taas kerran) trolliutesi: jäit kiinni kahdesta tökeröstä argumentaatiovirheestä, jotka teit tahallaan, siis valehtelit.

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/206549-venajalla-...

Täytät kaikki trollin ominaisuudet. Suosittelen kaikille esimerkiksi Saara Jantusen kirjaa Infosota. Siinä kerrotaan niin trolleista kuin Venäjän Suomessa(kin) käymästä informaatiosodasta, joita trolli-Pohjalan mukaan ei ole edes olemassa.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #133

No nyt löytyikin tähän Trollikeskusteluun hyvää aineistoa. Ensimmäinen joka pelasi kortilla "Kreml maksaa sun palkan".

Jos nyt kerran haluat puhua työnantajasta ja palkasta, niin tietääkseni Saarelan palkan maksaa Oulunsalon kunta, jossa hän toimii aineenopettajana? Oikaise jos meni väärin.

Koulun arvoi joista opettajien tulisi olla esimerkki:

1.3. Koulun johtavat arvot ja toimintakulttuuri

Itsensä hyväksyminen ja toisten arvostaminen, turvallisuus, oikeudenmukaisuus ja rehellisyys, vastuullisuus, yhteisvastuu, suvaitsevaisuus, kannustaminen sekä työnteon arvostaminen

Keskeistä ovat
- yhteistyötaidot
- oppimaan oppimisen taidot ja halu
- hyvät käytöstavat
- terveen elämän tiedot

Saataisi jopa näyttää siltää että Saarela käyttäytyy esimerkin sijaan kuin koulukiusaaja, joiden toiminnasta hänellä varmasti on koulutustakin?

- leimaa toinen
- levitä perättömiä tietoja
- toimi halventavalla tavalla

Minusta ei kovin hyvä julkinen esimerkki?

Ja toki väitteestäsi missä ja miksi sinulle on valehdeltu voimme vaikka yhdessä tässä trollikeskustelussa käydä läpi tämä asia mistä esität että olisi puhunut epätotta.

Ehkäpä esittäisit asiasta tiivistelmän ja yhdessä sitten jatkamme keskustelua asiasta. Toivottavasti sivistyneesti, eikö niin?

Ps. Kukaan ei tässä keskustelussa ole väittänyt etteikö myös venäjä käy info- tai tiedostussotaa, mutta sitä et huomannut, koska et lukenut keskustelua.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #147

Trolli-Pohjalla (edellä ei ole kirjoitusvirhettä), ensinnäkään palkkaani ei maksa Oulunsalon kunta. Tämä taisi olla tekstisi vähäisin virhe.

Siinä olet kuitenkin oikeassa, että mielelläni "leimaan" täällä esiintyviä trolleja. Siihen on sellainen yksinkertainen syy, että olen mieltynyt tosiasioihin. Vastaavasti en pidä valehtelusta ja asioiden tietoisesta vääristelystä, mitä te koko ajan teette. Maanpetturuuskaan ei minua viehätä.

Kerron mielelläni lisääkin arvoistani, jos jokin kohta on sinulle jäänyt epäselväksi. Voit kysyä rohkeasti.

Täällä jo toisenkin trollin, Jukka Niemisen, todettiin kummasti kaikissa asioissa myötäilevän Venäjää.

Hänen vilpitön(?) vastauksensa kuului: "No oikeastaan mun näkemykseni ei pitäis edustaa venäläistä näkemystä vaan kansallista. Tai en voi olla varma kun ees tiiä mikä se venäläinen näkemys on enkä katto sitä asiaksenikaan puolustaa."

Uskoo ken tahtoo. Ettei edes tiedä Venäjän näkemyksistä mitään! Sattumalta on vain kaikessa samaa mieltä. :D Vastaaja tekee itsestään täyden pellen.

Näinhän sinäkin, trolli-Pohjalla, täällä kerrot muodostavasi mielipiteesi itsenäisesti useita lähteitä huolellisesti tutkittuasi. Miten kummassa se voi AINA johtaa täydelliseen yhtymiseen Venäjän näkemyksiin? Vastausta ei ole kovin vaikea arvata. Te trollit olette niin itsenäisiä, että ihan naurattaa.

Argumenttivirheesi (toisessa ketjussa) ovat kaikkien luettavissa antamassani linkissä. Jostain syystä et siellä edes yrittänyt kumota, kun virheesi moneen kertaan todeksi osoitin - kirjoitit aivan muista asioista -, virheesi (ja valheesi) olivat niin selvät. Nyt sitten haluat minun tekevän sinulle tälle palstalle tiivistelmiä! Missä todellisuudessa mahdat elää?

Kirjoitat yllä: "Kukaan ei tässä keskustelussa ole väittänyt etteikö myös venäjä käy info- tai tiedostussotaa, mutta sitä et huomannut, koska et lukenut keskustelua."

Annat ymmärtää, että minä olisin kirjoittanut sinun (tai muiden trollien) näin väittävän. Laitatko sitaatin; itse on huomaa moista sanoneeni. Vai valehteletko jälleen?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #161

Jo se paljastaa trollin että käyttää toisen antamia henkilötietoja mutta itse kirjoittaa tehdastuotetulla salanimellä ja oudolla kuvalla. Näitä sarjatuotteita joilla on kuvassa joku ajoneuvo ja jotka loistavat henkimötietojen poissaololla on Puheenvuorossa noin kymmenen kappaletta.
Hommaforum legitimioi trollauksen, siitä oli helppo venäjätrollien jatkaa.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #161

Mitä oppilaasi ajattelevat siitä tässäkin keskustelussa leimaat ihmisiä joiden kanssa et ole samaa mieltä?

Eli siis Trollaat itse ja moitit siitä muita?

Sitten katsot että sinulla on oikeus väittää että Kreml maksaa minulle palkkaa, mutta et siitä ole esittänyt pyydettynäkään minkään laista näyttöä.

Perättömän tiedon levittäminen on rikoslain mukaan rangaistavaa.

Sitten esität että sinulle on valehdeltu, mutta et esitä perusteluja tai lähteitä, edes niitä kysyttäessä. Miksi?

Ja jos et ole huomannut olen kyllä esittänyt nämä useat lähteet tässäkin keskustellussa.

Et kuitenkaan keskustele asiasta, vaan kuten itsekin sanot, olet vain leimaamassa ja loukkaamassa niitä jotka eivät ole kassasi samaa mieltä.

Mitä uskot saavuttavasi tuolla, paitsi tietenkin sen että sinä olet meistä kahdesta se trolli.

Siksi et pitänyt että nostan esiin tämän, mutta jätän asian lukijoiden arvioitavaksi kumpi täyttää Trollin määritelmän

"Trolli on internet-slangisana, jolla tarkoitetaan viestiä tai henkilöä, jonka ensisijainen tarkoitus on ärsyttää ihmisiä, aiheuttaa ristiriitoja, turhien viestien kirjoittamista ja saada vastaukseksi fleimejä tai ennalta-arvattavia viestejä taikka peittää kirjoittajan puutteet käsiteltävänä olevan asian tuntemuksessa.[1][2] Samaa tarkoittava suomenkielisillä palstoilla syntynyt sana on provo, sanasta provokaatio."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli_(internet)

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #179

Voi, trolli-Pohjalla, olet suorastaan liikuttava, kun hermostut. Samalla sekoitat täysin konseptisi ja kirjoitat puuta heinää. Vetoamisesi joihinkin "oppilaisiin" on lähinnä säälittävää ja kertoo argumenttien puutteesta.

Minulla on otsaa väittää, että Kreml maksaa palkkasi. Olen sen(kin) perustellut antamassani linkissä (jonka annan kohta uudelleen). Tässä ensimmäiset mieleeni nousevat perusteet:

1) Kukaan normityötä tekevä ei pysty kirjoittamaan niin massiivista tekstimäärää eri palstoille kuin sinä; teoriassa voisit tietenkin olla myös hyödyllinen idiootti, mutta siinä tapauksessa olisit työtön sellainen.

2)Yksikään "itsenäinen" pohdiskelija ei voisi ajatella kaikesta samoin kuin Venäjän hallinto.

3)Yksikään "itsenäinen" ajattelija ei tietoisesti hämäisi, vääristelisi ja valehtelisi Venäjän agendaa ajaakseen.

4) Saitin sääntöjen vastaisesti et ole laittanut itsestäsi tunnistettavaa kuvaa. Kukaan ei voi edes tietää oikeaa henkilöllisyyttäsi.

Sanot, etten kerro pyydettynäkään perusteluja ja lähteitä valehtelustasi. Jokainen lukutaitoinen näkee edellä jo antamani lähteen. Valehtelet siis jälleen kerran. Tässä lähde uudelleen:

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/206549-venajalla-...

Jätät myös vastaamatta asiallisiin kysymyksiini.

Miten on mahdollista, että "itsenäinen" ajattelija tukee kaikessa aina Venäjän hallintoa?

Väitit, etten ole lukenut tätä ketjua, koska mielestäsi olen sanonut sinun tai muiden trollien väittävän, ettei Venäjä käy ollenkaan infosotaa.

Pyysin sitaattia, jossa olen näin todennut, ja kysyin: "Vai valehteletko jälleen?"

Näköjään valehtelet.

Trolli-Pohjalla, kun suuttuu, niin ei kannata heti kirjoittaa tunnepuuskassa. Voi käydä, kuten sinulle: kirjoittaa säälittävää puuta heinää.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #186

Ei, en minä sinun Trollaisuusi hermostu.

Oulun seudulla johon profiilisi viittaa ei löydy kuin Panu Saarela, opettaja Pikäkankaan koulu.

Onko tuttu?

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #186

Sitten Panu, mennään asiaan

Se että minulla on tekstiä ei osoita sitä että olen Kremlin palkkalistoilla.

Et kai sinä luule oikeasti että minä tuosta vain huitelen nämä kasaan?

En tietenkään, olen käyttänyt näiden tutkimiseen paljon vapaa-aikaani. Minulla on oikeus tehdä vapaa-ajallani mitä haluan.

Kaikkien ei tarvitse käyttää aikaansa jääkiekkotuomarointiin, vai mitä Panu?

Eli viittaa aiemmin tutkimiini asioihin ja kokoamiini lähteisiin. Tietenkään niitä ei tarvitse kirjoittaa uudelleen.

Et kai oikeasti luullut että tuota vain kirjoittaisin kaiken ja tutkisin kaiken tyhjästä? En tietenkään, vaan aineistojen kokoaamiseen on mennyt vuosia.

Mitä oikein kuvittelit?

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #196

Trolli-Pohjalla, valehtelusi on jo liian läpinäkyvää.

Vai perustuvat tekstisi vuosien tutkimukseen. Minun ymmärtääkseni vuosia sitten ei ollut mahdollista tutkia nykypäivän lähteitä, se vaatii tutkimista ja kirjoittamista tässä ja nyt; näin minun järkeni asian näkee. Eikä kukaan, vaikka olisi kuinka vuosia tutkinut vaikka ja mitä, voi edelleenkään kirjoittaa ympäri vuorokauden sellaista tekstivolyymia, mitä sinä suollat. Sen voi tehdä vain päätoiminen henkilö, trolli.

Eli vastaus kysymykseesi: en kuvitellut mitään.

Ehkä huomasit, että tekstin määrä (ja ympärivuorokautisuus) eivät olleet ainoat esittämäni trolliutesi perusteet; joskin nekin pysyvät yhä voimassa.

Kieltäydyt edelleen myös vastaamasta kysymyksiini.

Väitit, etten anna lähdettä valehtelustasi, vaikka lähde oli kaikkien nähtävänä.

Kirjoitin edellä myös: "Väitit, etten ole lukenut tätä ketjua, koska mielestäsi olen sanonut sinun tai muiden trollien väittävän, ettei Venäjä käy ollenkaan infosotaa.
Pyysin sitaattia, jossa olen näin todennut, ja kysyin: "Vai valehteletko jälleen?"
Näköjään valehtelet."

Et edelleenkään vastaa mitään. Olet siis taas kerran - nyt tällä palstalla - jäänyt valehtelemisesta kiinni.

Ja taaskaan ei tarvita muita lähteitä kuin omat kirjoituksesi tällä palstalla.

Häpeä, trolli.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #207

Kuten näet, eivät kaikki ole tätä vuodelta, viime vuodelta vaan monet jopa vuosikymmenen takaa.

Näet sen lähteiden päiväyksistä.

Sinulla ei siis ole mitään näyttöä aikaperustelulle.

Tietenkin asiat tutkiaan ensin. Valmiiseen tulokseen viittaaminen ei vie aikaa.

Ainoa perustelusi asialle on kestämätön. Sen näkee jokainen.

Olet siis henkilö joka levittä törkeitä väitteitä, mutta mitään näyttöä sinulla ei ole.

Et myöskään löytänyt olkinukellesi lähdettä "ei ollenkaan infosotaa", joten sekään ei pidä paikkaansa.

Mutta se on hyvä että tähän keskusteluun saatiin esimerkki siitä millainen on niin sanottu törky-trolli.

Saarela on tyyppiesimerkki. Hirvittävä määrä leimaamista ja "liar liar", mutta

- argumentit ovat täynnä reikiä
- näytöt ovat olkinukkeja
- lähteitä ei ole
- keskustellaan kaikesta muusta kuin asiasta

Kiitos siitä, tähän ketjuun tarvittiin yksi esimerkki tästäkin. Onneksi olkoon. Ehdottomasti toimittajan blogin keskusteluissa kannattaa esiintyä tavallasi.

Ei liene enää epäselvää ketkä trollit netissä ovat. Ne ovat ne jotka käyvät pyhää sotaa, missä kaikki keinot ovat sallittuja, läntisen narratiivin puolesta.

Eivät ne ketkä tuovat esiin niitä seikkoja jotka eivät ole sen mukaisia.

MOT

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #219

Voi meidän pientä trollia-Pohjalla.

Vai ei "valmiiden tulosten" kertominen vie aikaa? Sinä kirjoitat eri palstoille niin megalomaaniset määrät tekstiä, että vaikka kirjoittaisit ne ulkomuistista tutkimatta yhtään mitään - siltä ne kieltämättä usein vaikuttavatkin -, niin pelkkä tekninen kirjoittaminen edellyttäisi päätoimisuutta.

Normityön ohessa kukaan ei moiseen pysty.

Oman muistini mukaan esitin neljä perustelua trolliudellesi, jostain syystä löysit vain yhden.

Totesin sinun myös valehdelleen. Analogisesti Mantilan haastattelun yhteydessä käymäämme keskusteluun, sivuutat nytkin nämä syytökseni täydellisellä hiljaisuudella. Näin toimii vain valehtelija.

Ehkä muutaman päivän kuluttua, jollain toisella saitilla, kiistät taas kaiken ja vaadit jatkoaikaa sen jälkeen, kun olet hävinnyt varsinaisella peliajalla. Olet sinä melkoinen pelle.

Miten voit väittää, etten antanut väittämästäni valehtelustasi mitään lähdettä, kun se oli ja on edelleen kaikkien nähtävänä?

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/206549-venajalla-...

Miksi väität minun sanoneen TÄLLÄ PALSTALLA sellaista, mitä en ole sanonut (että minun mukaani te trollit väittäisitte, ettei Venäjä käy ollenkaan infosotaa) ja kieltäydyt antamasta sitaattia?

Sellaista sitaattia sinulta ei löydy, koska sinä valehtelet.

Sama ilmiö näyttää toistuvan jokaisella saitilla, missä sinut kohtaan: jäät valehtelemisesta kiinni.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #236

Mistä sinä tiedät mitä minun työhöni kuuluu tai että kuinka monta tuntia minun tarvitsee töitä tehdä?

Et tiedä, mutta olet valmis keksimään ihan omasta päästä noita valheita ja solvauksia.

Se että jos sinä kirjoitat yhdellä sormella noita vihapuheitasi, niin se on aivan sinun ongelmasi.

Olen kirjoittanut yli 250 merkkiä minuutissa 25 vuotta, koska teen työtäni tietokoneella. Ja kun on oma tutkimusarkisto ja osaa kirjoittaa, niin sinäkö oikeasti luulet että keskustelemiseen ja kommentointiin menee paljon aikaa?

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #240

Trolli-Pohjalla, voi tätä tuottamasi hauskuuden määrää!

Nyt sinä kehtaat jo väittää, ettei sinulla mene näille palstoille kirjoittamiseen edes "paljon aikaa", se tarkoittaa siis, että väität sinulla kuluvan vain VÄHÄN aikaa.

Minullakin, joka kirjoitan murto-osan, en edes sadasosaa, sinun volyymistasi, kuluu tähän paljon aikaa. Niin paljon, että yleensä aktivoidun vain lomien aikaan.

Ja salaisuutesi onkin paitsi - nyt jo vuosikymmenten aikana kerätyt - arkistot, joista "tieto" pongahtaa sormia napsauttamalla, niin myös huima kirjoitusnopeutesi.

Selitystesi arvo on tasan nolla.

Onhan se kiva olla päätoiminen trolli, tosin maanpetturi siinä samalla.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #247

Idiootti nauraa itsekseen, tämä sinulle tiedoksi.

Minulla ei mene paljoa aikaa yhteen kommenttiin.

Ainoa väitteesi Kremlistä on upotettu.

Vastaatko uusilla valheilla ja solvauksilla?

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #236

Selitä mistä valehtelin. Selvästi ja ymmärrettävästi. Se on sinun väitteesi, on sinun tehtäväsi osoittaa että puhut totta.

Laita suorat linkit kommentteihin. Saat ne kommentin numerosta.

Kerrot mihin viittaat ja perustelet asiasi.

Ala vastata. Ei tekosyitä eikä selittelyjä.

Asiallinen vastaus.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #242

Trolli-Pohjalla, minä en ole - edelleenkään - sinun juoksupoikasi.

Olen edellä, en kerran vaan moneen kertaan eri konteksteissa sekä kertonut että osoittanut sinun valehdelleen.

Se, että sinä suostut reagoimaan vasta suurin piirtein pakotettuna ja vaadit minua kirjoittamaan sinulle kaiken uudelleen, kertoo ylimielisestä röyhkeydestäsi.

Siitä vain lukemaan.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #250

Valehtelet. Et osoita missä muka olisi valehdeltu.

Valehtelit puhelinnumerostakin, vaikka jokainen voi sen tarkistaa.

Olet säälittävä tapaus. Hävettääkö?

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #251

Olen osoittanut moneen kertaan, mistä valehtelet. Herran vain ei ole kelvannut vastata; syy on helppo arvata.

En valehdellut puhelinnumerosta. Kirjoitin siitä jo edellä muun muassa tämän:

"Fonecta ei tunne 050-alkuista numeroa 557486, sen sijaan kyllä 0400-alkuisen. En tiedä, mistä - sinusta, Fonectasta vai jostain muusta - virhe johtuu, mutta en usko olevani itse siihen syyllinen.

Antamasi numero ei toiminut myöskään soitettaessa, kokeilin kyllä.

Että näin kova minä olen valehtelemaan."

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #256

Lapsikin löytää numeron Facebookista. Sinulla on numero. Onko sinussa miestä soittaa siihen?

0500557486 tai hae 020202 tai Fonecta jos haluat etsiä nimellä.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #258

Voi kuinka Pohjalla trollimme jo rypee.

Tuolla ylempänä sentään myönsit antaneesi väärän numeron. Nyt et sitä suoraan sano ja yrität vierittää taas vastuuta omasta virheestäsi minulle: olisi pitänyt katsoa Facebookista!

Tähän asti olen kuvitellut, että täysijärkinen ihminen tietää oman puhelinnumeronsa.

Kun minä kerroin, ettei antamaasi numeroa ole olemassakaan, niin syytit minua valehtelijaksi - jokainen näkee väitteesi tuosta muutaman rivin ylempää.

Kumpi tässä nyt on valehdellut? :D

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #263

Kas kun Saarela trollaa. Numeroni kyllä tiedän ja pahoittelin typoa.

Ei ollut Saarelassa miestä soittaa.

Tyypillinen rääväsuu.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #268

Ei ollut "miestä" soittaa? Sen kyllä ymmärrän, etteivät naiset sinulle soittele, mutta miksi minun pitäisi?

Minähän vain kerroin, että antamaasi puhelinnumeroasi ei ole olemassa.

Alat olla totaalisesti sekaisin.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #297

Koska sinä rääväsuinen ja halveksittava NATO-Trolli sanoit:

"Antamasi numero ei toiminut myöskään soitettaessa, kokeilin kyllä."

No nyt ei sitten meni pupu pöksyyn kun NATO-Trollin pitäisi lunastaa se mikä on netin sääntö, että sen minkä sanoo netissä pitää olla valmis sanomaan vaikka kasvoikkain.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #302

Voi pyhä yksinkertaisuus!

Trolli-Pohjalla, sinä annoit puhelinnumeronasi väärän numeron. Kun sitä ei Fonectasta löytynyt, tarkistin ja varmistin soittamalla, että numeroa ei todellakaan ole olemassa.

Vasta sen jälkeen kirjoitin täällä, että antamasi numero on väärä. Minulla on tapana mahdollisimman pitkälle varmistaa se, mitä tänne kirjoitan.

Kun kerroin sinun antaneen väärän numeron, syytit minua valehtelijaksi.

Antamaasi uutta numeroa sen sijaan en ole kyseenalaistanut, joten minulla ei ole mitään tarvetta soittaa trollitehtaalle.

Netin ohje kyllä kuuluu, että tänne kirjoitettu pitäisi pystyä sanomaan myös kasvokkain.

Sen sijaan netin ohje ei ole, että "miehuutensa" osoittamiseksi pitää soittaa kaikille, joiden kanssa netissä keskustelee.

Oletko hieman yksinkertainen?

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #307

Rääväsuu NATO-trolli Saarela ulisee.

Väitit että numeroni olisi tekaistu. Se ei ollut, vaan kyseessä oli kirjoitusvirhe, jonka myönsin.

Kuinka saatanan tyhmä pitää Saarelan olla jos oikeasti luulee että pitäisin numeroani FB -profiilissa kaikkien nähtävillä ja sitten _tarkoituksella_ laittaisin tänne numeron josta puuttuu YKSI nolla?

Laitoin myös linkin FB:hen, koska sitä ei ole mitään tarkoitusta salata.

Mutta kun paskankylväjä rääväsuu NATO-Trolli Saarellalla ei ole muuta kykyä kuin Trollata ja jauhaa tästä paskaa niin pitää idiootin vielä kaivaa omaa lietelantalaansa syvemmäksi.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #318

Trolli-Pohjalla, vaihdat koko ajan puheenaihetta ja jätät systemaattisesti vastaamatta kysymyksiini, joita esitän edellisiin kirjoituksiisi liittyen.

Mistähän se kertoo? Joku voisi päätellä, ettei sinulla ole argumentteja, vaan kirjoitat koko ajan raivopäissäsi puuta heinää.

Kuinka "saatanan tyhmä" pitää olla, että antaa väärän puhelinnumeron ja repii pelihousunsa ja syyttää patologiseksi valehtelijaksi sitä, joka virheestä kertoo?

Se ei jääne kellekään epäselväksi kumpi tässä on rääväsuu ja malttinsa menettänyt. Ja trolli. :D :D :D

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #161

Sitten käykäämme läpi keskustelu jonka perusteella Saarela väittää että hänelle olisi valehdeltu.

Jokainen voi tutkia sen tästä:

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/206549-venajalla-...

Esitän kyseiset kohdat ja ne voi tarkastaa em linkistä

"Itsenäisyydestä uutinen 5.7.2015. Laitan tähän konekäännöksen englanniksi keskeisimmästä osasta niille ketkä osaavat englantia mutta eivät venäjää ja tiivistän sen tähän alle:

Naryshkin siis sanoo että: "Jo nuori lokakuun vallankumouksessa syntynyt Venäjä ymmärsi ja kunnioitti ihmisien itsemääräämisoikeutta, historiallista oikeudenmukaisuutta ja tunnusti Suomen itsenäisyyden vajaa sata vuotta sitten.

Euroopan Unionin jäsenmaat pitävät itseään laillisuuden ja demokratian esikuvina ja luennoivat demokratiasta, mutta eivät kuitenkaan kunnioita Krimin asukkaiden - venäläisien, ukrainalaisien, Krimin tataarien, juutalaisien tai moldovialaisien - oikeutta itsemääräämisoikeuteen."

Lisäksi Naryshkin moittii sitä että Venäjän ETYJ -valtuuskunnan ei sallittu edes osallistua ETYJ:in kokoukseen Helsingissä, jossa asiaa käsiteltiin.

---------------------------------------------- ELI -------------------------------------------

Kertokaa mikä tässä nyt oli uhkaus Suomen 100 vuotista itsenäisyyttä vastaan?"

Lähde: http://www.interfax.ru/russia/451124

Saarela:

"Pelkkää hämäystä, kiertelyä, puolitotuuksia ja valheita. Pienenä esimerkkinä hän lainaa Naryshkiniä. "Mikä tässä nyt oli uhkaus Suomen itsenäisyyttä vastaan?" Voi pyhä yksinkertaisuus. Ikäänkuin tämä kumoaisi kaikki ne kirjoitukset Venäjän mediassa, joissa itsenäisyytemme laillisuus kyseenalaistetaan."

" Ja ei, en aio kaivaa lähteitä; minulle ei makseta tästä palkkaa."

Pohjala

"Saat esittää todisteet ihan julkisesti miten saan palkkaa.

Voisit myös sitten laittaa niitä lähdeviitteitä tähän massiiviseen maamme itsenäisyyden kyseenalaistavaan kirjoitteluun, kun kerran tiedät että sitä on valtavasti.

Valtavasta määrästä ei varmaankaan sinulta vaadi mitään aikaa laittaa joitain esimerkkejä tänne? "

Saarela

"Trolli-Pohjala, miksi valehtelet? En ole missään puhunut "massiivisesta" tai "valtavasta" määrästä itsenäisyytemme kyseenalaistavia kirjoituksia. Sen sijaan sanoin, ettei siteeraamasi Naryshkinin lausunto kumoa "kaikkia" niitä tekstejä, joissa itsenäisyytemme haastetaan. "

Eli "kaikki ne kirjoitukset" ei siis ole massiivinen vaan kaikkia tarkoittaa montaa. Koska Naryskin ei siis kumoa "kaikkia", saisiko näistä esimerikin?

Saarela:

"Trolli-Pohjala, miksi valehtelet? En ole missään puhunut "massiivisesta" tai "valtavasta" määrästä itsenäisyytemme kyseenalaistavia kirjoituksia. Sen sijaan sanoin, ettei siteeraamasi Naryshkinin lausunto kumoa "kaikkia" niitä tekstejä, joissa itsenäisyytemme haastetaan. Lainaus Mantilalta: "Hälytysmerkkejä näkyy jo. Venäjän mediassa Suomen itsenäisyyden laillinen perusta on haastettu monta kertaa. Mediassa epäillään, että olemme vahingossa päässeet itsenäiseksi, mikä on kyseenalaista." Huomasitko, Mantilakin puhuu vain "monesta kerrasta".

**Itse väitettäni et pysty(nyt) kumoamaan mitenkään: Naryshkin ei pyyhi pois päinvastaisia kirjoituksia.**.

Mutta Saarela ei siis esittänyt edelleenkään esitä mitä kirjoituksia.

Lisäksi olkinukke on se että kukaan ei ole väittänyt että kun Naryskinin uutinen ei sisältänytkään mitään uhkausta viedä suomelta itsenäisyyttä että se olisi osoittanut että mitään ei voisi olla. Väite on siis Saarelan olkiukko.

Pohjala:

"No löytyykö nyt millään sitä yhtä ai muutamaa lähdeviitettä / linkkiä?

Ei tunnu löytyvän, joten väittämäsi on ilmassa.

Lisäksi jo aiemmin olemme tuossa käyneet läpi Mantilan väitteet ja viitanneet MPKK:n lausuntoon sekä muihin lähteisiin jotka osoittavat toista. "

Saarela:

"Trolli-Pohjala, myönteisenä merkkinä pistän merkille, että myönnät valehdelleesi; et tietenkään suoraan niin kuin mies, mutta implisiittisesti ainakin melkein, onhan sekin jotain. Luetun ymmärtämisesi tuntuu silti olevan, paitsi valikoivaa, myös heikkoa. Kerroin aika selvällä suomen kielellä, etten voi, halua enkä ehdi venäjän kielisiä lähteitä tonkia."

Saldo

- yksi olkiukko
- uutta "myönnät valehdelleesi" Mistä?

Ja kun pyytää edelleen esittämään jonkin esimerkin on Saarelan vastaus

"Kerroin aika selvällä suomen kielellä, etten voi, halua enkä ehdi venäjän kielisiä lähteitä tonkia."

Eli ei ole näyttöä, herjaaminen oman olkiukon ympäriltä kiihtyy.

Pohjala:

"Eli sinulla EI ole esittää YHTÄÄN lähdettä väitteesi tueksi.

Mutta käyttäydyt täällä törkeästi, nimittelet kaikkia jotka ovat eri meiltä kanssasi ja väität kaikkia näitä maksetuiksi."

Saarela:

"Minkä väitteeni tueksi minulla pitäisi olla linkki? Jatkat epätoivoista hämäämistäsi ja sekoittamistasi. Olen kahdessa kohdassa osoittanut kiistattomasti sinun valehtelevan (lastensuojeluun ja Naryshkovin lausuntoon liittyen)."

(Lastensuojelusta ei ollut mitään osoitusta)

Minusta Panu sinun toimintasi täyttää trollaamisen kriteerit?

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #181

Trolli-Pohjalla, keskustelu käydään yleensä alkuperäisellä palstalla. Siellä ei herran kelvannut selviä ja tahallisia argumenttivirheitään puolustaa. Nyt haluat jatkoajan peliin, jonka jo hävisit varsinaisella peliajalla. Eihän se homma näin mene.

Tämä on tyypillinen trollin taktiikka: hämääminen ja sekoittaminen. Kun on jäänyt rysän päältä kiinni, vaikenee; kun etäisyyttä on tarpeeksi, on turvallista taas hämätä ja kiistää kaikki. Kukaan ei oheisesta sepustuksestasi pääse enää kärryille keskustelustamme; en viitsi riimejäsi enää itsekään edes lukea.

Keskustelu on linkin kautta kaikkien luettavissa, sen enempää valehtelusi kuin hämäämisesi (niin Naryshkovin lausuntoon kuin lastensuojeluun liittyen) ei jää kenellekään epäselväksi.

Oliko Mikkeliin mänijöitä, juna män justiin...

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #193

Vastasin jo sinne.

Et käynyt katsomassa. Keskustelu on tuossa yllä ja kokonaan linkin takana.

Minusta on aika selvää mikä on toimitapasi.

Ja tuosta sen näkevät muutkin.

Olisi ehkä hyvä että sen katsoisivat monet?

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #197

Trolli-Pohjalla, "vastauksesi" tuolla toisella saitilla oli niin vaatimatonta tasoa, että olisin sinuna häpeissäni hiljaa.

Mutta trollithan eivät osaa hävetä - vain valehdella, kuten jo tälläkin palstalla olen sinun todistanut tehneen. Olet säälittävä maanpetturi.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #208

Vastaus oli asiallinen. Sinun vastauksesi ei ollut.

Mutta tuota meille lisää trollausta, sitä on hauskaa seurata.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #130

Kai teillä on iltaisin nimenhuuto, niin ne trollit pysyvät koossa.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #83
Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #56

Seppo Ilvessaloa harmittaa että muiden maiden kuin Venäjän käymästä informaatiosodasta keskustelaan, saati että on kerrottu sellaisen olevan olemassa?

No minäpä kerron miksi tällainen "whataboutmismi" on puolitotuus ja puolitotuus ~= vale.

Ottakaamme tapaus missä vaimo on lyönyt mistään veitsellä.

Lehdistö kertoo vain että nainen löi miestä.

Lehdistö leimaa naisen hirviöksi.

Oikeudessa saa puhua vain syyttäjä ja asianomistaja.

Lautamiehet tuomitsevat naisen yksimielisesti.

Kaikki hyvin?

Se jäi kertomatta että mies oli pahoinpidellyt vaimoaan vuosien ajan.

Että mies oli aiemmin katkaissut vaimonsa käden.

Että nainen pelkäsi henkensä edestä kotonaan.

Että miehen jälleen lyödessä tämä löi veitsellä ja mies sai haavan.

WHATTABOUTMISMIA!!!!

Pitää keskittyä vain siihen että nainen löi veitsellä! Muu on hämärtämistä ja sekoittamista, sanoo Seppo.

No olisiko ollut? Vai olisiko niin että asian voi ymmärtää kun kaikkien tekemiset tuodaan esiin yhteismitallisesti ja punnitaan sitten vasta voidaan päättää mitä mieltä ollaan?

Ymmärrän kyllä että ihmisille jotka ovat muodostaneet näkemyksensä ajatellen että ne ovat ehdottomia totuuksia, voivat kokea tilanteet joissa esitetään vahva näyttö siitä että asiat saattavakin olla toisin, siten että reaktio on juuri tämä "älä hämärrä ja sekoita mielipiteitäni"

Sama englanniksi: My Mind Is Made Up. Don't Confuse Me With the Facts

Kongnitiivinen dissonanssi on tälle hienompi nimi.

Tänän sijaan suosittelen muillekin sitä mitä itse käytän:

"When the facts change, I change my mind. What do you do, sir?"

John Maynard Keynes

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #26

Olisihan se aika ihmehommaa, jos "informaatiosota"-keskustelussa saa vain keskustella yhden maan tekemisistä.
USAn infosota on viety pisimmälle ja siitä ja sen valheellissudesta on helppo löytää näyttöjä. Totta kai USA yrittää kaikin keinoin vaikuttaa meihin - ja onnistuukin siinä melko hyvin kuten tämäkin keskustelu osoittaa.
Ja meidän 'erkot' soittavat sitten taustalla ja laulvat samaa satua oikein kuorossa.
Olen varma siitä, että eräänä päivänä Suomi on NATOssa, on Suomessa sen verran lukutaidotonta porukkaa - varsinkin medialukutaidotonta.

Henry

Janne Pohjala

"Siinä "paremmassa" maailmassa Venäjä olisi halujensa mukaan maailman napa"

No ei. Otetaanpa nyt hieman isompi geopoliittinen kuva.

------------------------ Ainoa suurvalta ----------------------

Kyllä, USA sai 1991 Neuvostoliiton kaaduttua ainoan suurvallan aseman ja globaalin hegemonian. Ja sen se aikoo kaikin keinoin pitää ja laajentaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_...

The PNAC's stated goal was "to promote American global leadership."

Ja Wolfowizin doktriinin mukaisia sotiahan tässä on 20 vuotta sodittu.

Se mitä USA on toista sataa vuotta pyrkinyt estämään, on ollut Saksan ja Venäjän / NL:n liian läheinen taloudellinen suhde, koska USA:n pelko on ollut että Saksan ja NL/Venäjän liitto loisi USA:ta suuremman valtion.

Tämä on edelleen yksi syy miksi nyt Ukrainan torivallankaappauksen kautta vaihdettu hallinto ja sen tietoisesti luoma kriisi on pelivälineenä jolla USA kampeaa Venäjää irti Euroopasta.

Mutta asiassa on uusi ulottuvuus. BRICS.

------------------------ BRICS ---------------------------

https://en.wikipedia.org/wiki/BRICS

Kiina, Intia, Venäjä, Brasilia ja Etelä-Afrikka. 43% maailman väestöstä, 33% ostovoimakorjaamattomasta kansantuotteesta ja lähes kaikki maailman talouskasvu.

Tämä on se joukko joka on ilmoittanut että se pyrkii luomaan yksinapaisen dollarikeskeisen maailman tilalle kaksinapaisen maailman, koska maailman maille ei ole hyvä asia että on monopoli. On vain yksi IMF ja maailmapankki, joiden takana ovat amerikkalaiset pankkiirit ja Amerikan etu.

Siksi nämä maat ovat luoneet oman IMF:n ja maailmanpankin. Yuan on nyt varaintovaluutta ja tavoite on ohittaa dollari maiden välisessä kaupassa. Kiina ja Venäjä ovat myös laajassa sotilaallisessa yhteistyössä.

------------------------ USA:n vastatoimet ----------------------

USA ei tietenkään halua menettää määräävää asemaansa, vaan pyrkii kaikin keinoin tuhoamaan tämän haastajansa.

Ensinnä USA halusi kerätä kaikki muut maat paitsi BRICS -maat omaan taloudelliseen kontrolliinsa, tästä tulivat TIP, TTIP -sopimusneuvottelut.

Brasiliassa tehtiin vallanvaihto, mutta Venäjän kanssa USA on joutunut vääntämään vallanvaihtoa jo vuodesta 1999, kun USA menetti sille lojaalin Jeltsinin, eikä tilalle tullutkaan Nemtsov vaan Putin joka ei ollut USA:n kontrollissa.

Kun muu ei tunnu auttavan ovat USA:n neoconit, kuten Hillary valmiita vaikka sotaan Venäjän kanssa nujertaakseen BRICS -maiden tavoitteen. Ja sitä sotaahan tässä on käyty jo kaksi vuotta.

Seuraavaa sotaa tuohustellaan jo Kiinan kanssa, Kiinameren saarista.

------------------------ BRICS maiden suunta ----------------------

On nopeuttaa moninapaisen ja YK -keskeisen maailman syntymistä.

BRICS -maiden 8. kokoontumisen julkilausuman voi lukea kokonaan tästä

http://indianexpress.com/article/india/india-news-...

"We reiterate our common vision of ongoing profound shifts in the world as it transitions to a more just, democratic, and multi-polar international order based on the central role of the United Nations, and respect for international law. "

Ja tämä on nyt se mitä vastaan USA taistelee kaikin keinoin.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #27

Kiina näyttää valinneen osallistua myös Syyrian kampanjaan:

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/08/18/china-s...

https://www.thesun.co.uk/news/1902234/chinese-forc...

Syyrian merkitys koko planeetan tulevaisuudessa kasvaa koko ajan.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Venäjän vaikuttamisesta puhuminen on Venäjän yliarvioimista.
Jos Venäjä olisi yhtä rikas kuin USA niin vaikuttaminen olisi omaa luokkaansa.
Köyhällä ei ole ystäviä.

Aiheesta kirjoitetaan koska se myy.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Loistava kommentti Seppo Ilvessalolta! Tätä ei olisi voinut enää paremmin ilmaista!

Käyttäjän AnttiJuhaniKasvio kuva
Antti Kasvio

Kiitos analyysista!

Kremlin suunnalta harjoitettu systemaattinen informaatiovaikuttaminen on sinällään ihan selvä juttu, mutta samalla kannattaa miettiä syitä siihen miksi nuo vaikuttamisyritykset saavat nykyisin niin paljon vastakaikua niin Suomessa kuin monissa muissa Euroopan maissa.

Onhan meillä vahva suomettumisen perinne joka vie edelleen ihmisiä mukanaan aina Sotshiin saakka. Myös yllättävän moni vasemmistolaisesti ajatteleva haluaa ottaa ikään kuin vanhasta muistista etäisyyttä Yhdysvaltoihin ja ymmärtää venäläistä näkökulmaa ottamatta huomioon, että Kreml hakee nykyisin liittolaisia nimenomaan maanosamme kaikkein taantunuksellisimmista voimista ja että Venäjä tekee Aleppossa tänäkin päivänä monin verroin pahempaa jälkeä kuin mitä Hitlerin rynnäkkökoneet saivat aikaan 1930-luvulla Guernicassa.

Perussyy tähän tilanteeseen on se, että Kreml pystyy trollauksellaan hyödyntämään tehokkaasti ihmisten kokemia epävarmuuden ja epäoikeudenmukaisuuden kokemuksia sekä suuntaamaan ne palvelemaan omia tarkoitusperiään. Viesteihin uskotaan vain silloin jos ihmisillä on jokin tarve uskoa niihin.

Eli kyllä meidän yhteiskuntana kannattaa myös katsoa peiliin ja pohtia, miten noita tarpeita saataisiin vähennettyä.

Käyttäjän HarriKuusela kuva
Harri Kuusela

Otetaan esimerkki.
Syyria.
Ilmeisesti luulet asiasta jotain tietäväsi.
Vai teidätkö vain mitä virallinen naratiivi on sulle sallinut kerrottavan?
Miksi ketään ei evakuoitu tulitauon Venäjän julistaman yksipuolisen tulitauon aikana?
Tässä MTV3 kymppiuutiset lipsautti naratiivista poikeavan infon. Kapinalliset ei päästäneet ihmisiä pois eikä avustuksia sisään. Mm.Yle ja Hesari vaikeni syystä?

"virallinen" uhriluku:
202093 23.10.2016
Jos jaat tuon viidellä vuodella niin päivässä on kuollut n.110 ihmistä.
Nyt kun katsot tilastoja niin nyt kun tilanetta kuvaillaan koko sodan pahimmaksi ajaksi kuolee 50-6 ihmistä päivässä. Tuossa luvussa on sotilaatkin mukana.Muutenkin tämä juttu vilisee asia virheitä. Onko se sillon propagandaa?
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-20000019369...

Näitä riitää lisää mutta tuossa pari. Kannattaa miettiä mikä on totuus tässäkin asiassa ja mikä propagandaa.

Juhani Karlsson

"Yhdysvaltojen ilmaiskuissa kuollut satoja siviilejä Syyriassa......koalitio on kuitenkin myöntänyt vain yhden siviiliuhrin..."

-
"USA:n Syyrian kapinallisille lähettämistä aseista noin 60-80 prosenttia päätyy Al Qaidan ja sen liittolaisten haltuun."
-
-
---
"Amnesty vaatii selvitystä: Yhdysvaltojen ilmaiskuissa kuollut satoja siviilejä Syyriassa"
"...koalitio on kuitenkin myöntänyt vain yhden siviiliuhrin. Iskut on tehty maassa kaksi vuotta jatkuneen Isisin vastaisen operaation aikana."
"Muistion mukaan Yhdysvallat on saattanut laiminlyödä varotoimia siviilien suojelemiseksi sekä tehdä laittomia iskuja, joissa on kuollut ja haavoittunut siviilejä. Osa iskuista saattaa olla suhteettomia tai muuten summittaisia, Amnesty kertoo tiedotteessaan keskiviikkona."
"Järjestö korostaa, että huoli korkeasta siviiliuhrien määrästä on erityisen ajankohtainen nyt, kun Yhdysvaltain johtaman liittouman joukot osallistuvat Mosulin kaupungin valtaukseen Irakissa, jossa liittouma antaa ilma- ja maatukea."
"Viime viikolla Amnesty julkaisi selvityksen Syyrian hallinnon ja sen liittolaisen Venäjän toimista Aleppon kaupungissa."
http://www.ts.fi/uutiset/maailma/2972489/Amnesty+v...
https://www.amnesty.fi/yhdysvaltojen-selvitettava-...
https://www.sttinfo.fi/data/attachments/00070/aa84...
https://www.amnesty.fi/ykn-toimittava-siviilien-pu...
---
"YK-lähettiläs vaati al-Nusraa lähtemään Alepposta ja sanoi olevansa valmis henkilökohtaisesti saattamaan taistelijat pois pommitusten lopettamiseksi.
De Misturan mukaan Aleppossa on enintään 8 000 maltillisen opposition taistelijaa."
http://yle.fi/uutiset/3-9213741
---
"Miksi Syyrian miehet eivät ole puolustamassa maataan? Katsotaanpa tästä"
"2. Assadia vastaan sotii monta kapinallisryhmää."
"3. Itse asiassa niin monta, että kukaan ei ole enää pysynyt pitkään aikaan mukana laskuissa."
"Joka tapauksessa alueella on kymmeniä järjestöjä, joilla on paljon aseita ja paljon äärimmäisiä mielipiteitä."
"5. Kaikkea tätä seuraa kauhulla Turkki, joka tukee ristiin sodassa vähän kaikkia ja pelkää sekä islamisteja, kurdeja, Assadia että muun muassa Hamasia..."
"...Turkki - ja Nato-maa - pommittaa paitsi ääri-islamisteja myös niitä vastaan taistelevia kurdeja. Turkki on koko sodassa itse asiassa niin sekaisin, että sen on väitetty jopa tukeneen Isisiä tai seuranneen sivusta sen toimia, koska maa pelkää niin paljon kurdivaltiota...."
"10. Yksi koko sotkun Irakin sodalla aloittaneista länsimaista eli Yhdysvallat taas tukee sodassa kapinallisia, joille se on jakanut muun muassa raskaita aseita ja antanut ilmatukea – erityisesti Isisiä vastaan."
"Kapinnalisryhmien välillä on myös riitoja siitä, kuka saa länsiaseita ja kuka ei –Yhdysvallat on yrittänyt poimia kymmenistä taistelijaryhmistä ne, joiden mielipiteet eivät ole liian äärimmäisiä."
"12. Lisäksi Assadilla on puolellaan esimerkiksi Syyrian palestiinalaiset ja Iranin vallankumouskaarti - mainitsimmeko muuten jo, että myös Iran on sotkeutunut sotaan - hizbollah ja eräitä muita alueellisia voimajärjestöjä. "
"13. Itse asiassa sodassa on osapuolia niin paljon, että ei tarvitse kuin hetki googlata niin löytää tämän metrejä pitkän Wikipedia-sivun ( https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_armed_groups... ), jolle yritetään urheasti koota kaikki pelkästään Syyrian alueella toimivat aseelliset ryhmät. Kannataa huomata, että listalla ovat vain Syyrian alueella toimivat ryhmät. Sota jatkuu myös Irakin puolella, jossa osapuolina ovat Isis, maan hallitus, ja sekalainen joukko sunni- ja shiiapataljoonia. Irakin sisällissodan osapuolista on ihan oma listansa.( https://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_War_(2014%E2%80%93present) )"
"Kapinallisten kymmeniä sotilasjengejä on monta kertaa yritetty yhdistää yhdeksi armeijaksi, ilman mainittavaa menestystä.
Siis: Syyriassa ja Pohjois-Irakissa suurinpiirtein kaikki pommittavat kaikkia, rintamalinjat ovat kaoottisia ja sodankäynti monimutkaista sohimista, jossa voi todella olla hieman vaikea hahmottaa, missä jengissä ylipäänsä edes pitäisi olla.
Mitä sitten tässä tilanteessa pitäisi tehdä?
Maiseman vaihtaminenkin saattaa olla vaihtoehto."
http://nyt.fi/a1305985043417
---
"Syyriassa soditaan Balkanin aseilla – asekauppiaille Syyria on miljardibisnes"
"Yhdysvaltojen keskustiedustelupalvelu CIA hoiti järjestelyt, Saudi-Arabia rahat. Loppuvuodesta 2012 alkoivat rahtilennot..."
http://yle.fi/uutiset/syyriassa_soditaan_balkanin_...
---
"USA lopettaa epäonnistuneen ohjelman kapinallisten kouluttamiseksi Syyriassa"
"Amerikkalaisten aseet valuivat ääri-islamistien käsiin"
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1444363342994
---
"LA Times: Pentagonin aseistamat ja CIA:n tukemat kapinalliset taistelevat keskenään Syyriassa"
"...kapinallisryhmien väliset taistelut korostavat sitä, kuinka vähän vaikutusvaltaa Yhdysvaltojen tiedustelu- ja sotilasviranomaisilla on rahoittamiinsa ja kouluttamiinsa ryhmiin..."
http://yle.fi/uutiset/la_times_pentagonin_aseistam...
---
"Syrian Kurds funded by the Pentagon recently attacked a CIA-backed rebel battalion, effectively placing two agencies of the United States government in a proxy war with each other."
http://blogs.reuters.com/great-debate/2016/03/15/w...
---
Turun Sanomat 15.10.2016, "Aleppon taistelut osana Syyrian konfliktia", sivu 2, Toni Alaranta Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija:
"mitään Vapaan Syyrian Armeijaa ei itse asiassa ole sellaisenaan olemassa, on vain satoja ryhmiä vailla yhtenäistä johtoa. Joukkoon mahtuu maltillinen-radikaali akselilla monenlaisia ryhmittymiä" "Aleppossa niin sanotut "maltillisemmat" aseelliset sunniryhmät, joita ei kutsuttaisi maltillisiksi missään muussa viitekehyksessä, taistelevat jatkuvasti yhdessä Al Qaidan ja muiden jihadi-salafi ryhmien kanssa"
"Eri ryhmien erotteleminen on todella työlästä, monesti mahdotonta. Länsimaiden Syyria-politiikka on pitkään perustunut ajatukseen Vapaan Syyrian Armeijasta, joka tuettuna kykenisi voittamaan sekä Syyrian armeijan, että jihadistit. Tämän politiikan mahdottomuus tulee selväksi tilanteessa, jossa niin sanottujen maltillisten ryhmien sotamenestys Assadin hallintoa vastaan on täysin riippuvainen yhteistyöstä niiden samojen jihadistien kanssa, jotka niin ikään pitäisi kukistaa. Aina kun Aleppon rintamalle saadaan tulitauko, saudit ja muut kapinallisten tukijat lähettävät niille lisää aseita."
"USA:n Syyrian kapinallisille lähettämistä aseista noin 60-80 prosenttia päätyy Al Qaidan ja sen liittolaisten haltuun."
---
"Syyria patistaa siviilejä ja kapinallisia lähtemään Alepposta – muuten edessä ”vääjäämätön kohtalo”"
"Armeija ilmoitti vähentävänsä ilmaiskuja, jotta siviilit pääsevät pakenemaan."
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1475718278417
---
"Mosulissa on ainekset suureen sotkuun"
"Noin 30 viime vuoden aikana......Yhdysvallat on vuoron perään tukenut vallanpitäjiä, kaatanut hallitusta, miehittänyt maata tai aseistanut kapinallisia."
"Yhteinen vihollinen pitää ryhmittymän koossa, mutta jos ja kun Mosul vallataan, edessä on kysymys, kenen tahtoa sitten noudatetaan. Pelkona on, että valtaajat alkavat taistella keskenään."
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1477105924502

Juhani Karlsson

Mitään maltillista oppositiota, kapinallisia tai Vapaan Syyrian armeijaa ei ole olemassa("mitään Vapaan Syyrian Armeijaa ei itse asiassa ole sellaisenaan olemassa, on vain satoja ryhmiä vailla yhtenäistä johtoa. Joukkoon mahtuu maltillinen-radikaali akselilla monenlaisia ryhmittymiä" "Aleppossa niin sanotut "maltillisemmat" aseelliset sunniryhmät, joita ei kutsuttaisi maltillisiksi missään muussa viitekehyksessä, taistelevat jatkuvasti yhdessä Al Qaidan ja muiden jihadi-salafi ryhmien kanssa").
Koko lännen strategia nojaa mahdottomuuteen ("Eri ryhmien erotteleminen on todella työlästä, monesti mahdotonta. Länsimaiden Syyria-politiikka on pitkään perustunut ajatukseen Vapaan Syyrian Armeijasta, joka tuettuna kykenisi voittamaan sekä Syyrian armeijan, että jihadistit. Tämän politiikan mahdottomuus tulee selväksi tilanteessa, jossa niin sanottujen maltillisten ryhmien sotamenestys Assadin hallintoa vastaan on täysin riippuvainen yhteistyöstä niiden samojen jihadistien kanssa, jotka niin ikään pitäisi kukistaa. Aina kun Aleppon rintamalle saadaan tulitauko, saudit ja muut kapinallisten tukijat lähettävät niille lisää aseita. Näin on ollut alusta asti, mikään ulkoinen voima tai politiikka ei tätä opposition "jihadisoitumista" lisää tai vähennä niin kuin julkisuudessa annetaan jatkuvasti ymmärtää.").
Ettei tässä olisi kaikki, suuri osa lännen tuesta päätyy jihadisteille ("USA:n Syyrian kapinallisille lähettämistä aseista noin 60-80 prosenttia päätyy Al Qaidan ja sen liittolaisten haltuun.").
Uutisointi siviiliuhreista myös valikoivaa ("Kapinallisten hallussa olevassa Aleppon osassa asuu noin 250 000 ihmistä, hallituksen alueella noin 1,5 miljoonaa. Myös hallituksen puolella kuolee kapinallisten ja jihadistien rakettitulen vuoksi koko ajan siviilejä, myös lapsia. Kerralla kuolee yleensä paljon vähemmän kuin Syyrian armeijan ja Venäjän ilmaiskuissa, koska kapinallisilla ei ole ilmavoimia.").
Lännen Syyria propaganda on melkoista("Venäjän informaatiosodan torjumisessa paras lääke on mahdollisimman objektiivisen tiedon jakaminen, ei suinkaan se, että länsimainen lehdistö itse alkaa tuottaa vääristeltyä tietoa.").
Ylemmät lainaukset tuosta:
Turun Sanomat 15.10.2016, "Aleppon taistelut osana Syyrian konfliktia", sivu 2, Toni Alaranta Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija
---
Jos Syyrian hallinto romahtaisi, kävisi kuten kävi Irakissa ja Libyassa jokseenkin takuuvarmasti.
Irakin sotaa edeltäneet propagandan valheet muuttuivat surullisella tavalla todeksi:
---
"Uhkakuvasta tuli totta"
"Uhkakuva kuulosti pelottavalta: kansainvälisesti verkostoituneet islamistit jylläävät Irakissa ja uhkaavat myös länsimaita.
Sitä uhkakuvaa levitettiin Washingtonista. Oli syksy 2002. Yhdysvallat kauppasi muulle maailmalle perusteita siihen, miksi sen liittolaisineen on miehitettävä Irak."
"Silloin uhkakuva oli valetta.
Irakin diktaattori Saddam Hussein ei ollut osallinen 11. syyskuuta 2001 tehtyihin terrori-iskuihin, eikä toiminut yhteistyössä ääri-islamistisen al-Qaida-verkoston kanssa.
Al-Qaidalla ei ollut Irakissa koulutusleirejä eikä muuta toimintaa. Osama bin Laden piti Saddam Husseinia vihollisenaan."
"Yhdysvaltain sota Irakissa oli alusta alkaen katastrofi. Yksi sodan seurauksista oli, että Irakista tuli väkivaltaisten islamistitaistelijoiden pesäke."
"Yhdysvaltain hyökkäystä seuranneessa sekasorrossa ja sisällissodassa al-Qaida levittäytyi Irakiin. Taistelu länsimaisia miehittäjiä vastaan houkutteli paljon jihadisteja eri puolelta maailmaa.
Terrori-iskuista kaduilla, toreilla, ihmisten keskellä, tuli arkipäivää Irakissa.
Nyt Yhdysvaltain aikoinaan luomasta uhkakuvasta on surullisella tavalla tullut totta: kansainvälisesti verkostoituneet islamistit jylläävät Irakissa.
Sunnimuslimien ääriliike Isis pitää hallussaan laajoja osia Irakista ja Syyriasta ja julisti sunnuntaina alueelle islamilaisen kalifaatin.
Isisin pohjana oli alun perin Irakin al-Qaida, joka perustettiin Irakissa vuonna 2006, kolme vuotta Yhdysvaltain hyökkäyksen jälkeen. Sisällissota Syyriassa on vahvistanut ja muuttanut liikettä."
"Yhdysvalloissa riittää mietittävää, miten "terrorisminvastaisessa sodassa" näin kävi."
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1404102337507
---
"Kymmenen vuotta Irakin sodan fiaskosta"
"Sota repi Yhdysvallat, sen maineen ja Irakin kansan."
"Saddam Husseinilta ei löytynyt joukkotuhoaseita. Irakilla ei ollut yhteyksiä terroristiverkosto al-Qaidaan. Maahan ei syntynyt oikeaa demokratiaa."
"Sota ei laukaissut demokratisoitumisen aaltoa Lähi-itään. Eikä se maksanut itseään takaisin."
"Se oli yhdellä sanalla sanottuna "fiasko"
"Sotaa edelsi hämmästyttävä silmänkääntötemppu. Valtaosa amerikkalaisista ja suuri osa muuta maailmaa saatiin uskomaan, että Saddam oli sekaantunut terrori-iskuihin, jotka tapahtuivat syyskuun 11. päivä 2001. Tai vähintäänkin hänen kauttaan voisi päätyä joukkotuhoaseita terroristeille.
Yhdysvaltain ja Britannian tiedustelupalvelut valjastettiin etsimään joukkotuhoaseista mitä tahansa tietoa, joka oikeuttaisi hyökkäyksen. Sepitteellisiä ja liioiteltuja tietoja vuodettiin viestimille, jotka eivät juuri kyseenalaistaneet niitä."
"Sotakaan ei loppunut. Se oli vasta alkamassa."
"Kukapa ei muistaisi Abu Ghraibin vankilan kidutuskuvia, joissa amerikkalaiset nöyryyttivät alastomia irakilaisvankeja. Niiden takaa paljastui laajamittainen kidutuksen kulttuuri."
"KIDUTUSSKANDAALIEN ja järjettömän tappamisen seurauksena Bush yritti muuttaa perustelut sodalle. Joukkotuhoaseiden sijaan kyseessä olikin pyrkimys demokratisoida Irak ja vapauttaa Lähi-idän orjuutetut kansat."
"Skeptisimmät puolestaan ajattelevat yhä, että sodan syitä olivat öljy ja Yhdysvaltain aseman pönkittäminen."
"Liittolaisten on vaikea luottaa Yhdysvaltain tarkoitusperiin uudestaan."
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1363473928498
---
"Tony Blair is right: without the Iraq war there would be no Islamic State"
"It’s crystal clear.”"
http://www.theguardian.com/world/2015/oct/25/tony-...
---
"YK:n alainen UNMOVIC-komissio ei joukkotuhoaseita Irakista kuitenkaan löytänyt.......Irakin sota johti vuosia kestäneeseen verenvuodatukseen. Sekaannuksesta sikisi myöhemmin raakalaismainen äärijärjestö Isis, joka on nyt Euroopan suurimpia turvallisuusuhkia."
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1467768428209
---
"Ennakkovaroituksista huolimatta Irakin hyökkäyksen seurauksia aliarvioitiin. Saddam Husseinin jälkeistä aikaa ei ollut suunniteltu eikä siihen ollut varauduttu.........Irakin sekasorto aiheutti uskonnollisten ryhmien välisten konfliktien lisääntymisen sekä ääriliikkeiden nousun Lähi-idässä. Esimerkiksi Isis on syntynyt Irakin sodan edesauttamana."
"Britanniassa julkistettiin keskiviikkona raportti, jossa luodataan maan hallituksen toimia Irakin sodan alla 2003. Työryhmä syyttää Tony Blairin vieneen Britannian sotaan, vaikka kaikkia rauhanomaisia keinoja ei vielä ollut käytetty."
http://yle.fi/uutiset/mika_ihmeen_irak-raportti_ta...
---
"Syyrian hallituksen ja hallinnon kaataminen johtaisi valtatyhjiöön, jonka seurauksista saatiin varoittava esimerkki Yhdysvaltin sodasta Irakissa vuonna 2003"
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1449029256997
---
"Libya ajautui sekasortoon vuonna 2011, kun sotilasliitto Naton tukemat Libyan kapinallliset kaatoivat ja tappoivat maan diktaattorin Muammar Gaddafin.
Sittemmin Libya on ollut taistelevien asejoukkioiden temmellyskenttä..."
http://yle.fi/uutiset/isisin_pelko_ajaa_maailmaa_a...

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen

Tämä on hyvin kirjoitettu. Olen seurannut lähipiirissä muutaman jo vanhemman ihmisen kommentointia ja on just noin. Mihinkään omaan kokemukseen tai viitekehyksen perustumAtonta "jostain" kumpuavaa epäilyä. Yllättäen erään vanhemman rouvan tytär ja toisen tyttären poika muuttivat omien töidensä puolesta Yhdysvaltoihin ja daamin maailmankuva tärähti pahasti.
Hän eli lievästi vasemmistolaista elämäänsä ja työelämässä olo sattui 50- luvulta 80 l alkuun ja ulkomaat oli Torre ja Kaubamaja.
Sama koskee Suomen ruotsinkielisiä jotka pitäisi lähettää sinne mistä tulivatkin. Hän ei itse tunne yhtään heistä. Kysyin siis minne ja aika toisekseen ne täällä ensin olivatkin rannikolla tuhat vuotta sitten. Tätä tää on. Ja se on myös syy miksi nämä referendumit ja kansalaisaloitteet on ihan poliittista huoraamista.
Ukkonsa kaipaa Kekkosta ja otti kovasti kantaa brittien eu eroon. Sitten kesken uutisten kysyy: mistä persitistä se koko ajan puhuu? Joo.

Janne Pohjala

Koska Tšekki mainittu, niin otetaan suoraan jutussa mainittu tutkimus.

http://cvvm.soc.cas.cz/media/com_form2content/docu...

Tästä voidaan nähdä se mikä jutusta jätettiin kokonaan pois ja mikä on läntiselle infosodalle se ongelma:

Tšekeissä valtamediaan (lehdet, tv, radio) uskoo enää 30-33% kansasta.

Kontrolli kansan mielipiteeseen on karannut!

Valtamediaan ei usko maan presidentti eikä kansa. Koska tämä romahdus alkoi samaan aikaan kuin läntinen, johtavan informaatiosodan toimijan viimeisin infosota, tässä lienee yhteys.

Tšekit eivät usko valtamediaan ja se on ongelma.

Tietenkään ei pitäisi olla lainkaan yllättynyt että tsekkien enemmistö pitää USAta syyllisenä pakolaiskriisiin.

Kait nyt tsekkikin tietää että USA/Nato tuhosi Libyan. Tietää että USA tuhosi Irakin. Ja että USA, Saudit, Quatar, Israel, Turkki ja useat NATO -maat ovat rahoittaneet nämä terroristien palkka-armeijat jotka sotivat Syyriassa 4 vuotta ennen kuin Venäjä sinne meni.

Missään muussa näistä Venäjällä ei ole mitään osaa. Mutta silti ollaan kauhuissaan jos tsekkien enemmistö näin uskoo eikä sitä että "kaikki on Venäjän syytä".

Ja kun tšekin valtamedia yrittää muuta jauhaa, on 70% kansasta lakannut uskomasta sitä.

Ja sama tulee käymään muuallakin.

Ei Eurooppalaiset sokeasti koskaan Venäjää tule uskomaan, mutta kuten näkyy ei myöskään USAta tai EUta.

Sen sijaan se mikä kestää tarkastelun uskotaan, riippumatta siitä kuka sen sanoo.

Ja tätä vastaan nyt pitää taistella?

Käyttäjän jarmokoponen kuva
Jarmo Koponen

Kommentointi osoittaa hyvin sen, miltä pohjalta keskustelua yleensä somessa käydään.

Nopeasti ei pidä mitään johtopäätöksiä vetää. Uutiset on helppo tarkistaa, mutta keskusteluun osallistuminen vie aikaa, eikä silti päästä juuri mielipiteitä pidemmälle.

Mediataloissa tiedetään, että ihmiset ovat yhä enemmän keskinäisessä riippuvuudessa somessa.

Tutkittua tietoa meilipidevaikuttamisesta löytyy melkoisesti. Journalismi on toimituksessa tehtyjä selvityksiä ja raporttien kansanomaistamista.

Eri näkökulmien esittely on ammattitaitoa, mutta usein ihmiset lukevat vain otsikot. Tästä ja muusta hölyn pölyn julkaisemisesta paraikaa erinomainen YLEn Julkinen sana YLE1.

Maito tappaa! / Ketä kiinnostaa?

http://areena.yle.fi/1-3694968

http://areena.yle.fi/1-3694968

Käyttäjän HarriKuusela kuva
Harri Kuusela

Niin.
Olisinkin toivonut että olisit keskusteluun liitynyt?
Nyt keskustelu pyritään tyrhdyttämään menemällä heti henkilökohtaisuuksiin ja nimittelyihin eikä asiaa kommentoida.
Se on käsitääkseni propagandan perus oppeja.
Toista asiaasi, älä keskustele.
"”Mikäli propagandanteossa halutaan vaihtelua, ei itse sen sisältöä, mitä propagandan avulla on määrä julistaa, saa koskaan muuttaa, vaan sen täytyy aina sanoa lopuksi sama asia. Niinpä täytyy samaa iskusanaa tietenkin valaista usealta eri puolelta, mutta aina pitää jokaisen katsauksen lopun päättyä itse iskusanaan. Ainoastaan sillä tavalla propaganda voi vaikuttaa ja se todella vaikuttaakin yhtenäiseltä ja kiinteältä.

Tämä suuri linja yksin, josta ei koskaan saa poiketa syrjään, voi alati yhtäläisenä pysyvällä tavalla, johdonmukaisesti tähdennettynä johtaa lopulliseen menestykseen. Silloin voidaan ihmettelyä tuntien todeta, miten tavattomiin, melkeinpä käsittämättömiin tuloksiin sellaisella sitkeydellä ja kestävyydellä voi päästä.”

Adolf Hitler, Taisteluni I.6. WSOY 1941. suom. Lauri Hirvensalo"

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Venäjän vaikuttamisesta puhuminen on Venäjän yliarvioimista.
Jos Venäjä olisi yhtä rikas kuin USA niin vaikuttaminen olisi omaa luokkaansa.
Köyhällä ei ole ystäviä.

Aiheesta puhutaan koska se myy.

Janne Pohjala

Minusta tästä ketjusta tuli oikein hyvä esimerkki siitä mitä trollaus Suomessa on.

Se ei ole niinkään sitä että tuodaan asioita keskusteluun, vaan se on enemmän nollakommentteja, huutelua ja loukkaavaa käytöstä, jolla pyritään estämään keskustelua kuin käymään sitä.

Tästä ketjusta on mielenkiintoista analysoida tämän ketjun keskustelijat, miten sijoitumme trollausasteikolla.

Voisin olettaa että se ilmansuunta josta trollataan ei ole itä?

Mutta senhän Koponen taisit jo toki tietääkin.

Käyttäjän StefanTallqvist kuva
Stefan H. Tallqvist

Venäläiset tuntevat Ilmeiseti vain näitä vaihtoehtoja:
- kylmä vesi (”holod voda”)
- kylmä sota (”holodnaja voina”)
- kiehuvan kuuma vesi (”gorjatši voda”)

Edelleen usein on tapana pitää kylpyhuoneissa kaksi erillistä hanaa, toinen lämminvesihana ja toinen kylmälle vedelle. Keittiöissä sen sijaan pidetään sekoitushanaa. Se on maan käytäntö. Sekoittava hana on muuten kanadalaisen Thomas Campbellin keksimä ja hän patentoi keksintönsä v. 1880.

Suosittelisin naapurillemme sellaista sekoittavaa hanaa, josta tulee sopivan haaleata vettä (tšut tjoplyi voda), kuten:

Oras Vega, Vettä ja energiaa säästävä klassikko kylpyhuoneeseen. Oras Vega sopii selkeän tyylikkyytensä tähden tyyliin kuin tyyliin. Jämäkkä kaksoiskomponenttivipu, varustettuna ekonapilla, tekee veden ja energian säästämisestä helppoa. Ja turvallisuutensa tähden myös lapsiystävällistä. Vettä ja lämpöä tulee vain rajattu, mutta riittävä määrä – ellet paina nappia ja nosta vipua yhtäaikaa. Silloin päätät itse. Alkuperäinen, aito klassikko. Nyt kylpyhuoneessa.

Markus Lehtonen

Kuten tämänkin kirjoituksen kommenttikenttä vääjäämättä todistaa, infovaikuttamisen suuri tavoite on se, että lopulta ei ole totta eikä valetta, ei oikeaa tai väärää. On vain suuri harmaa alue vailla minkäänlaisia ohjeita arvopohjaiseen navigoimiseen. Kun itse on tahriintunut, tahri kaikki muutkin. Näin toimii Venäjä.

Janne Pohjala

Tuota noin, demokratian peruskiviksi sanotaan

- sananvapautta
- mielipiteen vapauttaa
- viestinnän vapautta

Demokratia perustuu siihen että sinulle ei sanota valmiiksi niistä asioista mitkä eivät ole lakiin määritelty, mikä on oikein tai väärin. Totta tai valetta.

Vaan tarkoitus on että jokainen ITSE päättää mitä mieltä on ja sen mukaan äänivaltaansa käyttää.

Samasta syystä journalismin perusta on että journalistin tehtävä on tuoda kaikkien asian osapuolien näkemykset esiin tasapuolisesti ja antaa lukijan itse päättää mitä mieltä on.

----------------------- Ja sitten vuoteen 2016 -------------------

Ei ole journalisteja, vaan tiedottajia, jotka kertovat sinulle mikä on oikein ja mikä väärin.

Väärää mieltä olevia tylytetään ja oikeaa mieltä olevia hivellään.

Oikeat kannat katsotaan toimituksellisesta linjasta.

Valtio asettaa totuuden medialle ja media sitä toistaa. Ja ei tämä ei ole Neuvostoliitto, vaan mediapooli ja luotettavat mediat.

Uskottavin juttupohja on erään meille parhaan kumppanimaan lähetystö tai sotilasliiton alueellinen viestintäkeskus, joka lähettää luottotoimittajille luottamuksellisia juttupohjia.

Juttupohjissa on materiaalit ja Talking Pontsit, joista toimittaja, eli kun tiedottaja tekee jutun omin sanoin ja lokalisoi sen. Nämä tehdään kuin viestintätoimistojen vastaavat tiedottajille ja PR -väelle.

Näitä juttupohjia kutsutaan "pefleteiksi".

Niillä varmistetaan että kun joku toisella puolella maapalloa lyö enter -nappulaa, että seuraavana päivänä haluttu viesti raikuu globaalisti.

Tämä kyseinen maa ei ole Venäjä.

Ja kansalainen sanoo että pitää olla oikeat ja väärät valmiiksi, koska mistä muuten tietää jos joutuu (ja saa) itse päättää mielipiteensä! Kaikki on ihan harmaata! Apua!

----------------------- Olipa kerran demokratia... -------------------

Mutta ei ole enää.

Käyttäjän MikaPietil kuva
Mika Pietilä

Ei kai vain blogisti ole yksi siitä sadan infosoturin valiojoukosta, jotka on koulutettu USA:ssa hybridisotaan somessa? Tämä porukkahan on olemassa, eikä mitään hörhöilyä, koska "uskottava" Ylekin on asian uutisoinut. Sen verran puolueellinen ja leimaava oli kirjoitus, että asioita laajalti seuraavana ja pohtivana kummastuttaa tuollainen ylimielinen aliarviointi ja aggressiivinen trollijahti. Aivan tarpeeksi moni nielee kyselemättä kaiken propagandan, jota meidänkin virallinen koneistomme kritiikittä toistelee, että julkisrauha ei ainakaan tiedonhaluisten ja pohtivien kansalaisten takia ole vaarassa. Vaarallisempaa minusta on se, että tällaisen mielipiteenmuokkauksen takaa kuuluu tahtimarssin kumu. Pidetään kiinni ajatuksen ja mielipiteen vapaudesta, koska jokaisella on oma näkemyksensä, eikä totuus ole kenenkään omistuksessa.

Jukka Nieminen

Ei kai vain blogisti ole yksi siitä sadan infosoturin valiojoukosta, jotka on koulutettu USA:ssa hybridisotaan somessa? "

Tämä ei ole aivan noin yksinkertaista. Olen seurannut jo jonkin aikaa näitä blogistin yksipuolistavia ja provokatorisia kirjoituksia. Annoin niihin aikanaan ihan asiallista vastinettakin jonka kirjoittaja kuittasi kuin hyttysen ininänä jota ei tarvitse vakavasti ottaa...

En tiedä onko blogisti toimittaja vai freelance mutta jos jälkimmäinen, niin juttuja on saatava myytyä kun on vuokrat ja pikku-liisan balettitunnit jollakin maksettava. Ja kun mediatalot ostaa venäläisvastaisia juttuja niin ammattilaiselle se tuskin on moraalikysymys, siitä kirjoitetaan mistä maksetaan.

Joten tämän(kin) kirjoituksen vilpittömyyttä on syytä epäillä. Tätä tosiaan voi pitää yksityisajattelijan kirjoituksena, mutta se tarjoaa sitä goowilliä millä päätoimittaja sitten ostaa jonkin jutun vastineeksi ja sähkölasku saadaan maksuun.

Tätä samaahan nähdään täällä toistuvasti kun akateemikot niin ikään kirjoittavat jotakin trolliaihetta, tietäen että nousevat monta pykälää sen avulla apurahajonossa. Kenties takaraivossaan tuntien ettei ne jutut ole tiedettä nähneetkään, mutta raha ei tunnetusti haise...

Eli ongelman ydin eivät ole mitkään natotrollit vaan mediatalot joiden linjaus ontukea vahvasti tätä tyylisuuntaa, ja yksittäiset toimittajat ja tutkijat joutuvat ottamaan lusikan kauniiseen kouraansa. Eikä se sattumaa että juuri nämä kirjoitukset päätyvät uudensuomen nosteeseen...
Mutta onko se trollaamista. Vai yksinomaan edian korruptoivaa vaikutusta. Emme tiedä kirjoittajan motiiveita saati vilpittömyyttä mutta ainakin po kirjoitus on trollaamista sanan kirjaimellisessa merkityksessä.

Mutta jos kirjoittaja katsoo että jos hän toimii omista yksityisistä syistä, eikä taustamotiivina toimi raha tai ns uraputki, olen tietenkin anteeksipyynnön velkaa

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Jukka Nieminen lähestyy Koposen blogikirjoitusta epäilemällä Koposen motiiveja.

"Mutta jos kirjoittaja katsoo että jos hän toimii omista yksityisistä syistä, eikä taustamotiivina toimi raha tai ns uraputki, olen tietenkin anteeksipyynnön velkaa"

Tietysti voisi kysyä myös Jukka Niemiseltä hänen motiivejaan blogikirjoituksilleen. Näissä kirjoituksissa esiintyy mm. teemoja, jotka liittyvät harrastelijahistorioitsija Niemisen tekemiin kirjoihin. Joku voisi epäillä blogien takana olevan myynnin edistämispyrkimykset. Asiaa voisi tietysti kysyä mutta jätän hienotunteisuussyistä kysymättä.

Jukka Nieminen Vastaus kommenttiin #29

Jukka Nieminen lähestyy Koposen blogikirjoitusta epäilemällä Koposen motiiveja."

Aivan. Sen verran on tätä tullut seurattua. Yleensä nämä ovat osa kampanjointia jossa eri tahot herätellään pelottelemaan venäjätrolleista. Yleensä se ei enteile hyvää sillä valitettavan usein ne ovat pohjustuksia jollekin tapahtumalle tai teolle joka ei ole kansan enemmistön mieleen joten on järkevääkin pelata vastarannankiiskit etuukäteen pois leimaamalla ne trolleiksi. Ensi viikolla tiedämme. Ja jos näin on, tiedämme silloin että epäilys että koponenkin olisi yhdenlainen "vaikuttaja- agentti" ei ole välttämättä perätön epäilys.

Toisaalta epäilen että kyse on omista vainoharhoistani. Enkä oikein niele aina näitä USA vaikutuksiakaan. Kyse voi olla niin arkisesta asiasta että ihmiset näkevät yksipuolisen ja vääristelevän länsimedian läpi ja kääntyvät yhä enemmän RTn tai vaihtiehtomedioiden puoleen saadakseen tietää miten asiat oikeasti ovat.
Lyhyesti sanoen on kyse valtamedian uskottavuuskriisistä. Pupun puhumisessa on vaan kiristetty ruuvia liian kireälle liian kauan ja säätyläisten pitää nyt taas vakuuttaa rahvaalle että he puhuvat totta jopa silloin kuin valehtelevat. Pilosanoma on siis tässä kirjoituksessa että uskokaa aina kaikki mitä telkkarista tulee älkääkä kyseenalaistako edes hurjimpia juttuja koska muuten saatat olla venäläinen vakooja.

Käyttäjän mikamustonen kuva
Mika Mustonen

Huh, kylläpä blogisti sai noita trolleja äkkiä houkuteltua esiin koloistaan ...

Käyttäjän joonakarppinen81 kuva
Joona Karppinen

Blogistin teksti on julkaistu Venäjän "trolliarmeijan" fb sivulla, niin sieltähän he ovat tänne tulleet kommentoimaan.

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen

Kyllä. Minäkin katsoin kalenteria että onko menossa 1976 vai 2016.
Mulla on yks asia selvä. En ole aikuisiälläni eli n 45 v uskonut mitään mitä idän suunta sanoo ja olen ollut aina oikeassa.

Käyttäjän HarriKuusela kuva
Harri Kuusela

Hyvä esimerkki että kun asia-argumentit loppuu tai niitä ei edes ole niin siirytään henkilökotaisuuksiin tai jopa yleistetään kaikki erimieltä olevat propagandan asettamaa termillä ja se on tässä tapaukesessa trolli nimittely.
Tuttu konsi jo lasten koulupihoilta kiusaajien toimesta.
Seuraava askel on fyysinen uhkaus. Niitäkin on nähty.

Käyttäjän HeikkiJokinen kuva
Heikki Jokinen

"Sosiaalisessa mediassa syntynyt keskustelu tukee vaihtoehtoista maailmankuvaa, jossa Yhdysvaltojen asema kyseenalaistetaan."
Nyt en aivan ymmärrä kolumnistin tarkoitusta. Jos aivan suoraan tulkitsen otsikkoa ja eräitä kolumnin kohtia, en voi olla tulematta johtopäätökseen, että kolumnisti suosii vaihtoehdottomuutta ja sitä, että Atlantin takaa tuleva tieto on se totuus, jota ei saa kyseenalaistaa. Olen usein kyseenalaistanut Yhdysvaltain toiminnan ja sen aseman ja huomannut olevani aika tavalla oikeilla jäljillä. Olen yhtä lailla kyseenalaistanut Venäjän toiminnan ja huomannut olevani aika lailla oikeassa. Emme kai voi millään ilveellä kieltää sitä, että nuo molemmat maat ovat sekaantuneet ja sekaantuvat Lähi-Idän (ja maailman)kriiseihin. Emme voi myöskään kieltää sitä, että molemmat toimijat ovat rikkoneet kansainvälistä lakia ja toimineet omapäisesti omien strategisten etujensa turvaamiseksi. Minun on todella hankala arvottaa, kumpi on pahempi.
Molemmat toimijat käyttävät propagandaa hämmentääkseen, ajakseen etujaan tai puolustaakseen toimiaan. Molemmat toimijat pyrkivät myös vaikuttamaan ihmisten ajatuksiin. Kokeneena lukijana ja uutisten seuraajana uskon pystyväni tunnistamaan propagandan sen eri muodoissa. Ainoa asia, josta tällä hetkellä olen täysin varma, on se, että nyt käydään armotonta propagandasotaa. Siinä kannattaa pitää pää kylmänä ja olla analyyttinen.

Käyttäjän HarriKuusela kuva
Harri Kuusela

Kyllä.
Nyt on vaan todella erikoista että missään ei puhuta että ifosotarintamalla toimii myös USA ja sen pelikentää on myös Suomi.
Eikö sitä saa mainitakkaan valtamediassa?
Luulen että Mediapooli on tuon kieltänyt että kansa ei "hämmenny" kuten he asian ilmaisee.
Itse katson että se toimii itseään vataan kun kansa tajuaa että heille ei ole kerrottu kaikkea. Hyötyjä on Venäjä.
Suomenkansa on fiksua. Meille tulisi tarjota kaikki faktat.

Käyttäjän raimoylinen kuva
Raimo Ylinen

Suomessa on lähes mahdotonta joutua Venäjän propagandan uhriksi, koska kaikki suurimmat lehdet ja televisiokanavat julkaisevat vain "puolueettomien" läntisten uutistoimistojen välittämiä ja värittämiä uutisia. Jos niistä yrittää analyyttisesti seuloa pois CIA:n ja Naton hybridisodankäynnin tuottamat osuudet, niin Suomessa leimataan heti Venäjän trolliksi. En tiedä, olemmeko me suomalaiset tyhmempiä kuin esimerkiksi tshekit vai niin pahasti länteen päin suomettuneita, ettemme tajua, että kaikki lehdissä tai televisiossa julkaistu ei ole totta.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Kiitos, että mainitsit Huhumyllyn tässä yhteydessä. Sen toisen emon, Sylttytehtaan edustajana voin sanoa, että toive on että voisi tehdä paljon enemmänkin. Projekti on otettu hyvin vastaan, tosin on heitäkin jotka pyrkivät mustamaalaamaan sitä, vaikka data puhuu puolestaan. Argumentteja ei ole sen suhteen, että valhetta esiintyy näinkin paljon.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi

Huhumyllyn ongelmana on se, joka esim. sen facebook sivuillakin on jo esiintynyt: Entä jos joku keksii tehdä vastineeksi sivun, joka sijoittaa kartalle niitä tosiuutisia?

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Sillä ei ole mitään merkitystä, eikä se ole ongelma. Sellaisia on varmaan olemassakin, sekä rikostilastot. Tällä kun ei ole rikollisuuden kanssa mitään tekemistä vaan sepitteiden ja valeuutisten. Halutaan tietää mitä väärää liikkuu yhden rajatun aihepiirin puitteissa. Feikkimedioiden toiminnassa riittäisi muitakin tarkasteltavia ilmiöitä kuin Saksan malliin valittu aihepiiri, mutta tekijöitä, aikaa tai resursseja ei juuri ole.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #30

Uskallanpa väittää, että olet väitteesi kanssa väärässä ja tiedät sen. Karttapohja on vahva viesti, ja tietoisesti valittu sellainen. Kun kaikki "valheet" laittaa samanaikaisesti kartalle, se korostaa niiden määrää ja siten ilmiön laajuutta. Laitapa vaikka ne rikostilastot samalla tavalla valikoidusti kartalle, ja lukija/ katsoja ei näekään kerralla yhtä yksittäistä uutista tai tilastoa, vaan kartan jossa on suuri määrä pisteitä. Yksi kuva on parempi kuin tuhat sanaa, you know. Sopii siis toivoa, ettei tämän innoittamana joku kiskaise mitään kootut mamuahdistelijat -karttapohjaa omiin tarkoituksiinsa.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #38

Väärin, ja väärin siksi ettet ole ihan ymmärtänyt mistä on kyse. Uskot että tällä yritetään valkopestä rikollisuutta. Tällä otetaan esiin sepitteiden määrä, ja niihin kuuluu muutkin aiheet kuin rikollisuus. Ja usko pois, määrä on hiuksianostattava ellemme olisi rajanneet tiettyihin, aihepiireihin, kriteereihin ja siihen, että kukin tarina on asianmukaisesti esim. poliisin tai vaikkapa liikkeenomistajan oikoma ammattimaisessa mediassa. Jos tietäisit kaiken sen mitä nyt tiedän, et olisi huolissasi mamuahdistelijat-kartoista - niitähän on, kaikkea sellaista seurataan ja pumpataan jatkuvasti ja rikostilastoja kytätään ja ulkomaalaisten rikoksia listataan.

Mutta kukaan ei tilastoi sepitteitä ja valeuutisia. Tässä on se pointti.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #39

Vaikken ihan ostakaan sitä, ettei tiettyihin aihepiireihin osuva rajaus johtuisi ainakin osittain siitä, että yhtenä motiivina on tuo mainitsemasi valkopesu, niin siitä huolimatta pidän tuota huonona ideana, myös oman tarkoituksensa kannalta. Tässä on nyt jo sen verran monta erää tullut seurattua sivusta tätä varjonyrkkeilyä, jossa jokaiseen tempaukseen tulee kuitti vastapoolilta ennemmin tai myöhemmin, että oikeastaan tiedän sen tulevan nytkin.

Olen huolissani keskustelun tasosta ylipäätään. Toki sitä eivät asianosaiset itse myönnä, mutta järki on kadonnut tämän maan keskustelukulttuurin laidoilta missä tahansa asiassa, ja siirtynyt omien kesken vakuutteluun. Kyseinen saitti ja sen tuleva vastine "toiselta puolelta" ovat vain yksi episodi lisää.

Mutta sepitteistä puheenollen. Ovatkohan Veronika Honkasalo ja Itäkeskuksen tarinaniskijä mahtuneet specseihin?

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #64

Veronika Honkasalo ei liene turvapaikanhakija, jälkimmäinen sepitys oli pöydällä mutta sitäkään ei saa liitettyä teemaan oikein mitenkään.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"So we have our special Russian truth that you need to accept."

http://www.bbc.com/news/world-europe-37766688

Käyttäjän AnttiKarvola kuva
Antti Karvola

Maailmassa on käynnissä jatkuva globaali informaatiosota, jota käydään erilaisten narratiivien eli kertomusten avulla. Löytyy Venäjän narratiivia, Yhdysvaltojen narratiivia, Suomen narratiivia jne. Jokainen narratiivi jättää mainitsematta tai vähättelee asioita, jotka eivät sovi siihen ja liioittelee asioita, jotka tukevat sitä. Skeptisyys on joko hyvä tai huono juttu kohteesta riippuen.

Syyrian sodan kaltaisessa monimutkaisessa konfliktissa Syyrian hallintoa tukevat haluavat leimata kaikki kapinalliset jihadisteiksi kun taas hallintoa vastustavat yrittävät vähätellä jihadistien osuutta.
Viime aikoina hallintoa vastustavassa narratiivissa on korostettu Aleppon taisteluja, vaikka todellisuudessa kyseessä ei ole Syyrian sodan mittakaavassa mitään erityisen poikkeavaa. Syykin tähän on ilmeinen, kapinalliset ovat tappiolla ja Aleppon menetys olisi käytännössä kuolinisku kapinallisille. Kun Aleppo oli kapinallisten saartamana muutama vuosi sitten, ei jostain syystä paljoa kirkonkelloja soiteltu.
Hallinnon hallussa oleva 200 000 asukkaan Deir ez Zor itäisessä Syyriassa on ollut saarrettuna käytännössä sodan alusta lähtien, ensin kapinallisten ja sitten ISISin toimesta, mutta jostain syystä kaupungin ja sen asukkaiden tilanteesta ei kerrota läntisissä medioissa juuri koskaan. Deir ez Zorin selviytymiskamppailu kun ei sovi hallintoa vastustavaan narratiiviin, kuten ei sovi myöskään kurdien ja kapinallisten välinen konflikti.

Totuutta Syyriasta tai mistään muustakaan ei löydy pelkästään yhtä narratiivia tutkimalla, vaan on tutkittava mahdollisimman montaa. Myös sellaisiakin jotka tuntuvat naurettavilta ja/tai vastenmielisiltä. Jopa Pohjois-Korean propagandassa on totuuden siemen kun osaa lukea rivien välistä.

Narratiiveja vertailemalla pääsee aika lähelle todellisuutta, mutta harmillisesti narratiiveja ja informaatiota on nykyään tarjolla lievästi sanottuna runsaasti, jolloin helpointa on vain uskoa yhteen ja jättää muut huomiotta. Suomessa kun on tutkitusti vielä maailman luotettavin media, miksipä siihen ei siis luottaisi.

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen

Mikä tässä on uutta? Aina asioita on puhuttu kotiin päin ja muu olisi järjen vastaista. Suomalaiset ovat tässä täysin lahjattomia ja erityisesti se näkyy naivissa suhteessamme ilmastonmuutoksen torjuntaan. Mitä vaan allekirjoitetaan hintaan katsomatta ja sitten yhtäkkiä käy ilmi että oma luontomme onkin taakka .
USA on jakanut manifest destiny ideologiallaan vapauden ilosanomaa jo 1800-L asti . Keinot ovat olleet välillä hieman ristiriidassa ajatuksen kanssa.

Se mikä heitä erottaa monista muista on että maan lehdistöllä ja kirjoittajilla on ollut kyky ja halu avata asiaa. Englantilaiset ja venäläiset eivät siihen ole pystyneet. Saksalaisia syyllistetään vielä tuhat vuotta siitä pitää erään uskontohaaran mediakoneisto huolen joka ikinen päivä.

On surullista että sadantuhannen vuoden evoluutio ei ole sen vertaa edennyt että ihminen keksisi paremman konstin sovitellla riitojaan kuin repiä tai polttaa vastustajan lihaa. Siitähän sodassa on kyse eikä sodassa ole mitään jaloa. Suurvaltojen tiedonvälitystä ajatellessa käy eniten sääliksi niiden omat kansalaiset. Punaniska Tucsonissa FOX'n uutisten varassa on yhtä pihalla kuin Ivan Vorkutassa Putin Pravdan kanssa.
Uskotaan omien poikien uhriin ja uusia lähtee tilalle. Kyllä on niin tyhmää kuin olla voi.
Parempi vaan yrittää luoda oma kuva asioista ja harmittaa kun kielitaito ei anna myöden esim ranskalaisten ja saksalaisten lehtien lukemiseen.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Alkaa vaikuttamaan aivan kuin mitään ei voisi kyseenalaistaa olematta trolli.

Minusta se on kovin,kovin huono tilanne ja näköjään sitä tilannetta puolustetaan hartaasti.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Siihen kannattaa vain totutella. Keskivertoihminen jättää argumentoinnin ja pohdiskelun muille, mutta käyttää kyllä lanseerattuja termejä mielellään ikään kuin ottaakseen osaa keskusteluun.

Ilmoittaakseen kenen puolella on, vaikka ei ehkä täysin ymmärräkään miksi.

Trolli, suvakki, rasisti, rajakki, vajakki, putinisti ja stalinisti. Triggered. Apua, antakee turvatila ikäviltä mielipiteiltä, sillä olen herkkä kukkanen.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Taikasana taitaa olla "Perception management".

https://en.wikipedia.org/wiki/Perception_management

Törmäsin sanaan tänään sattumalta,kun katsoin dokkaria nimeltään Hypernormalisation. Näyttäisi toistuvan sama kaava..se tehtiin ensimmäisiä kertoja jo 80-luvulla Gaddafia vastaan.

https://www.youtube.com/watch?v=Js19h1GW32o

Nooh..sellaista tämä on.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #150

Kiitos mielenkiintoisesta linkistä.

Käyttäjän jarmokoponen kuva
Jarmo Koponen

Suosittelen myös punnittua tietoa tutkija Saara Jantuselta.

"Venäjä rahoittaa ääriliikkeitä Euroopassa, putinistit ja äärioikeisto
lähentyvät toisiaan. Tämä heijastuu informaatioympäristöön myös Suo-
messa."

https://www.upseeriliitto.fi/files/5463/PsyOppia_s...

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist
Käyttäjän HarriKuusela kuva
Harri Kuusela

Saara kääntää kaiken toisin päin kuinka kaikki hetki sitten oli?
Kaikkea tuota käytettiin vielä hetki sitten niitä vastaan jotka uskalsi vastustaa Natoa. Kyllä kaikkien täytyy se muistaa. Jarmokin nauroi pilkkanaurua radiossa niin että epäselvää ei jäänyt mikä oli miehen kanta jos joku uskalsi kyseenalaistaa naratiivin.

Jutussa viitattiin pakolaisiin. Varmasti löytyy Venäjän tukemia järjestöjä jotka vastustaa pakolaisia. Sitä on turha kiistää.
Nyt kun joku vielä hieman tutkis kuka pisti pakolaisvirrat liikkeelle ja tuki niiden toimintaa järjestelmällisesti. Paljastuneet sähkpostit paljastaa tuosta jo paljon.
Tarkoitus oli aiheuttaa kaaosta eurooppaan ja samalla saada halpatyövoimaa yrityksille.
Puhdasta bisnestä, Soros ja kumppanit sen osaa.
Se joka luulee että maiden johtaja johtaa maiden politiikkaa on ihan pihalla.
Bisneksellä ei ole varaa luottaa politikkoon joka on virassa vain hetken.
http://americantoday.news/george-soros-i-am-a-god-...

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

#78 on malliesimerkki siitä folkloresta jota venäjätrollit hommaforumin vanavedessä pitää yllä. Alkaa heti Upseeriliiton lehtiartikkelin kirjoittajan kutsumisesta etunimellä Saaraksi. Sitten tulee sorokset ja muu folklore.
Täytyy vaan muistaa että hommaforum on ollut osallisena tämän maaperän muokkauksessa. Halla-ahon ulostulosta pakolaiskysymystä hyödyntävästä venäjämielisestä uudesta äärioikeistosta puuttui kaikki itsekritiikki. Kuka opetti suomalaisille että nais- ja eliittiviha on uusi musta? Kuka opetti trollaamisen ja kierot keskustelutekniikat. Kuka opetti spämmäyksen ja sen että naispuolisia tutkijoita saa kiusata ja vainota? Kuka imarteli kulmien inhottavimpia pahiksia? Kuka kehitti ironiamyrkyn systemaattisen käytön keskustelujen sabotoimiseksi? Kenen puolueen maskotti kaulailee Bäckmannin kanssa? Jne jne

Käyttäjän HarriKuusela kuva
Harri Kuusela Vastaus kommenttiin #85

Malliesimerkki henkilöön menevästä kommentoinnista ilman että itse asiaan ottaa kantaa. Hyökätään ja leimataan keskustelija vaikka miksi ilman että esitetään mitään faktaa. Syytelijä (kiusaaja) ei esitä mitään todisteita eikä hänellä olekaan mitään tietoa syytetystä. Hän vaan kehittelee omassa päässää kytköksiä vaikka mihin. Tuommoiselle toiminnalle on oma termi mutta en ala niitä kertoileen kun heti kiusaaja pääsis uhriutuun uudelleen.
Kokeilisit kommentoida asiaa, syylistyt itse siihen mistä muita nyt syyttelet.
Asioista voidaan olla eri mieltä mutta henkilökohtaisuuksiin ei kannata sortua se on tyhmää.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #103

Kumma kun Tri Jantunen keskustelee juuri tuolla tavalla.

Molemmat käyttävät tätä "älä missään tapauksessa vastaa mihinkään, vaan leimaa ja hyökkää vastustajan päälle".

Tätä "raivopäiseksi kissaksi" joka verbaalisesti hyökkää kynsien silmille, koulutetaan kyllä USA:ssa eri mediakoulutuksissa, mutta sitä ei juuri käytetä, koska sitä käyttävä helposti nähdään olevan pelkkää temppua eikä substanssia.

Harmillista että yhtä löytyy niitä, jotka sen sijaan että jos lukevat jotain mistä ovat eri mieltä, tutkisivat lähteet, hakisivat omia lähteistään, ajattelisivat ja vastaisivat sitten.

Ja olisivat myös siten sivistyneitä että, mikäli näyttää siltä että oma mielipide ehkä kaipaakin päivitystä, niin päivittäisivät sen.

Janne Pohjala

Mikä olikaan Jantusen lähde tälle väitteelle? Sitä ei ole mainittu jutussa?

Mitä ja keitä "Venäjän ja sen etujärjestöjen tuki Euroopan ääri-
oikeistolle hyvin tiedossa." tällä tarkoitetaan ja mikä on näyttö että kyseessä olisi järjestelmällinen valtiollinen toiminta?

Itse en tiedä kuin tämän Le Pen -jutun:

"The anti-euro, anti-immigration party, whose loan requests are turned down by French banks, borrowed nearly 10 million euros from the First Czech Russian Bank in 2014 to finance its campaigns,"

http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-02-19/...

Eli puolue ei siis hakenut lainaa ensisijaisesti Venäjältä vaan vasta sitten kun Ranskalaiset pankit kieltäytyivät sitä antamasta.

Czech Russian Bank perustettiin 1996 ja Tsekkien hallituksen toiveesta, hoitamaan Stroitransgaz -kaasuputkien rakennusyhtiön rahaliikennettä.

Mutta mikä on näyttö siitä yhteydestä Venäjän valtiojohtoon?

Ja edelleen, jos ranskalaiset pankit olisivat myöntäneet lainan puolueelle, joka sai juuri voiton vaaleissa ja joka neljännen äänen, niin koko episodiahan ei olisi.

---------------------------- ELI ----------------------------

Kun kerran tässä nyt totuutta haetaan ja disinformaatiota listitään, niin silloin pitää asiat tutkia.

1) Mitkä ovat ne kohteet ja yhteydet Venäjän valtiojohdon ja nimettyjen ja eriteltyjen järjestöjen välillä?

2) Mitkä ovat näytöt näiden välisistä yhteyksistä?

3) Missä tähän näyttöön voi tutustua?

Koska tässä juuri kaivoin auki tämän 21.4.2015 TV5 väitteen, niin olisi hyvä etä kun nyt ollaan esittämässä totuuksia siitä mitä joku tekee, että nämä kolme asiaa olisivat saatavilla.

Lähteettömiä ja näytöttömiä totuuksiahan ei voi olla.

Oletan että jollain on esittää aineisto mihin viittaamasi väite perustuu ja että sitä voi vapaasti tutkia?

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Olet siltä osin kyllä varsin oikeassa,että erittäin _punnittua_ jutustelua Jantuselta.

Huomaa kuinka tarkasti mietitty asetelmat.

Hyvä esimerkki tästä punnitsemisesta:

"Esimerkiksi keskustan kansanedustaja Sirkka-Liisa Anttila totesi Ulkopoliittisen instituutin olevan ”Naton haarakonttori” sen
jälkeen, kun instituutti oli julkaissut raportin, joka tutkimuksellisen kriittisesti analysoi Venäjän ulko- ja
turvallisuuspoliittista roolia."

_Tutkimuksellisen kriittisesti_...hei haloo! Mitään tutkimusta ei tainnut olla vaan mielipiteitä,mutta se voidaan pukea hienosti sanoiksi. Minä väitän,että Jantunen haettiin siihen rooliin mitä hän nyt vetää. Mikäli tämä joskus paljastuu, niin siinä onkin selittämistä. Selityksenkin voin kuvitella..oli pakko. Se riittää.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Linkki kommentissa #76

Artikkelin sivu 18 on juuri sitä samaa mitä edellisillä sivuilla kuvaillaan: manipuloivaa propagandaa aasinsiltoja käyttäen, yleistäen ja asioita löyhästi yhteensolmien = pelkkää paskaa, jota on muovailtu muutaman totuuden säikeen ympärille.

Henry

Käyttäjän kaarle kuva
Kalle Kataja

Täällä kommenteissa jotkut näyttävät heittelevän helmiä sioille.

Toivottavasti jotkut jotka haluavat pitää silmät rehellisesti auki ilma silmälappuja löytävät niitä.

Noin muuten on niin surullista katsottavaa tämä lähes totaalisen sokea "Venäjä, Venäjä, Venäjä" linja ettei sitä kuvatakseen löydy edes sanoja.

Tuntoni on suurinpiirtein kuten eräässä haastattelussa Kaurismäellä:

”Jos olemme valmiit hyväksymään, että Suomesta tulee välillinen ydinasevalta, puolustusbudjettimme nousee 2,5-kertaiseksi ja kriisin tullessa olemme kohde, niin siitä vaan. Onneksi emme asu timanttien tai öljyn päällä. Tuskin kukaan tänne räntäsateeseen haluaa. Venäläiset eivät selviä edes Tšetšeniasta tai Afganistanista. Ei niillä ole mitään intressejä tulla tänne eikä edes voimaa. Jos Suomi menee Natoon ilman kansanäänestystä, luovutan passini. En tiedä, kenelle sen voi luovuttaa, mutta luovutan kuitenkin, ehkä rajavartijalle mennessäni.”

Niille jotka jääräpäisen sokeasti haluavat pitää linjansa ja osoittaa kaiken pahuuden tulevan Venäjältä: pitäkää tunkkinne. Kaikki muut on vapautettu vastuusta osallistua teidän ja sankareittenne todennäköisesti piankin aikaansaamaan sotaan. Venäjällä ei olisi mitään intressiä tänne tulla, mutta te ja kenelle kumarratte näytätte tätä menoa saavankin konfliktin ennemmin tai myöhemmin aikaan. Lycka till.

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen

Olen osin samaa mieltä. Stalin nypi periksi jo 60 v sitten Porkkalasta koska tekniikka joikas ohi.
Kai niitä hermostuttaa 1300 km mahdollista NATO rajaa lisää kun ukkoja armeijaan tarttee haalia katulapsista alkaen.
Nämä nykyiset sodat ovat menneet Korean jälkeen konearmeijoilta huonosti. Vietnamin loppupeleissä USA ja Etelän erikoisjoukot vielä nappasivat Da Nangin toviksi ja kaupungista tuli bambu ja
Sorakasa. Syntyi sanonta: In order to save this city, We had to destroy it. Sitä se sitten on ollutkin. Jenkit on niin hysteerisiä omille tappioille että voivat keksiä vaikka mitä.
Mä olen sitä mieltä ettei nykyisiä konflikteja voi aseilla voittaa. Saksalaisten keksimä rynkky eri muodoissaan tuntuu olevan yhä kova sana ja kun tynnyriin kaivetulla tiepomilla saa 6 m$ tankin nurin nim sodat vaan jatkuu. Nyt tulee 6 v täyteen Syyriaa. Se on sama aika minkä II maailmansota kesti. Nyt on päästy vaiheeseen jossa aikuiset miehet lentävillä koneillaan pommittaa 5 vuotiaita lapsia ja lentää takas syömään blinejä.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Katos, Kalle Kataja vielä elossa! Luulin, että sinulle oli sattunut jotakin, kun et vastannut kommenttiini (Paavo Väyrysen blogissa), vaikka olit hinkunut minulta moneen kertaan olettamuksia vahvempaa faktaa koskien Krimin kansanäänestyksen tulosta. Kun sitten vastasin sinulle käyttäytymistieteiden havainnoilla mielipidetiedusteluista ja esitin sinulle pari kysymystä, niin menit mykäksi. Sinulta ilmeisesti loppuivat argumentit. Koska sinusta ja Pohjalasta ei kuulunut mitään, tein itse yhteenvedon Krimin "kansanäänestyksestä" ja totesin sen laittomaksi pistein 9-4 (koska haluan olla tasapuolisempi kuin te venäjämieliset, annoin muutaman pisteen myös teille).

Hauska huomata sinutkin tämän blogin kommenttiosiolla, jonne koko venäjämielisten veljeskunta näyttääkin kokoontuneen. Tosin yksi on joukosta poissa, Jukka Laine, joka erehtyi kirjoittamaan: "teidän suomalaisten". Joutui ilmeisesti uudelleenkoulutukseen :)

Janne Pohjala

Tuota noin, sen kommentin jälkeen missä kyselit missä ollaan, keskustelimme ainakin vielä 20 kommenttia.

Jokainen vai ja kannattaa tutustua mielenkiintoiseen keskusteluun Krimistä täällä.

http://paavovayrynen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2233...

Ja toki, se että odottaa kunnes kukaan ei aikoihin ole enää ketjussa keskustellut, antaa pisteet itselleen ja julistautuu voittajaksi on aikamoista narsismia.

Eli Pekka Näräsen mielestä Pekka Näränen on oikeassa.

Ei se Pekka niin mene. Kommentoijat kirjoittavat ja lukijat arvioivat väitökset.

Siksi linkki tuossa edellä valmiiksi oikeaan kohtaan, jotta jokainen saa ja toivottavasti myös käy arvioimassa keskustelun.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #115

Sinun kanssasi keskustelin samassa blogissa vielä pitkään, tosin muista aiheista. Katajan katoamisesta olin huolissani :) Totesin yhteenvetoni osin leikkimieliseksi (ja kuten huomasit, en ohittanut kokonaan sinunkaan argumenttejasi) ja odotin sinun 0-14 pisteitäsi. Tuo keskustelu olikin mielestäni melko asiallista. Hyvä, että laitoit linkin keskusteluumme, että porukka voi käydä tutustumassa siihen.

Venäjämielisistä vaikutat olevan tietorikkaammasta päästä, sääli vain että laitat välillä foliohatun päähäsi ja silloin tulee tekstiä, jota on vaikea asiapohjalta kommentoida. Sinusta tulee mieleen se Pohjantähden IKL-henkinen kansakoulunopettaja, josta Koskela toteaa jotenkin näin, että käytännön asioissa ihan järkimies, mutta menee sekaisin, kun aletaan puhua politiikkaa :)

Ei mun puujalkahuumorista kannata loukkaantua, itse en pane pahakseni vaikka sotahulluna pidätkin...

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #122

Ei vaan kyse on siitä että ne asiat, joista joudut kongnitiiviseen dissonanssiin leimaat folioksi ja koska en löydä niihin vasta-argumenttia "et voi niitä asiapohjalta kommentoida".

Näin psykologi sanoisi.

Mutta tutki itse ja sulattele. Palataan asiaan kun olet perehtynyt asiaan.

Ja kun tutkit, niin katsopa huvikseen huomaatko saman kuin minä. Monesta mediassa "totuutena" pidetystä asiasta kun raaputtaa vähän pintaa paljastuu hämmästyttäviä asioita.

"totuus" ei ole lähtöaineiston varassa vaan sen varassa että läntisen arvoyhteisön media saadaan toistamaan kiltisti samaa viestiä ja olemaan hiljaa muusta.

Kun ohittaa median ja painelee suoraan lähteille ja alkaa niitä tutkia, niin oho!

Vain se vaihtele kuinka paljon pitää kaivaa. Toki tietenkin paljon myös validoituu. Suurin osa kestää tarkastelun.

Pitää kuitenkin muistaa että ensimmäinen asia mikä sodassa häviää on totuus.

Kun USA on käynyt tätä neoconien Wolfowizin doktriinia läpi yli 20 vuotta:

1993-1999 Balkanin sota ja Jugoslavian hajottaminen
2003-* Irakin sota
2008 Georgian tukeminen aloittamaan sota (Proxysota Venäjä)
2011-2012 Libyan sota
2011-* Syyrian sota
2014-* Ukrainan vallanvaihto (Proxysota Venäjä)

Meillä alkaa olla tätä sodassa ja infosodassa hävinnyttä totuutta niin paljon että tuntuu että hukumme siihen.

Siksi nyt puhutaan että on alkanut totuuden jälkeinen aika.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #132

Asioista, joissa on jonkinlaista kognitiota mukana, keskustelen mielelläni. Mutta en viitsisi esim. väitellä kreationistien kanssa, koska heidän perusteensa ovat ihan muualla kuin tiedollisissa seikoissa. Sama koskee noita "USA hyökkäämässä Venäjälle" ja "Srebrenicassa ei tapahtunut joukkomurhaa" väitteitä. Mutta ymmärrän toki disinformaation idean. Perinteinen näkemys on, että 1+1=2, mutta väittämällä jatkuvasti ja sitkeästi, että 1+1=3, osa porukkaa (uskoen asioilla olevan aina kaksi puolta) arvelee, että jos 1+1 ei ehkä olekaan ihan 3, niin se voi kuitenkin olla 2 ja puoli. Silloin tavoite on jo saavutettu.

Ainakin noihin kahteen väitteeseesi tulen suhtautumaan huonolla huumorillani. Voit vapaasti uskotella itsellesi, että kyse on kognitiivisesta dissonanssista.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #136

Jos haluat väittää että USA:n Kongressin päätöslauselma on disinformaatiota, siihen toki vaaditaan näyttöä.

Tai siihen että ICJ:n tuomio tai muut Screbrenicaa koskevat lähteet olisivat kaikki disinformaatiota.

Kuten huomaat et ole osoittanut etteivätkö Screbrenican miehet kuolleet 28 muslimidivisioonan läpimurrossa metsien läpi Tuzlaan.

Eikä sitä voikaan, koska se on fakta. Sen sijaan muu tarina ei ole. Siitä on luotu täysin väärä kuva puhtaasti poliittisista syistä.

Ja yksi poliittinen syy on se että Bill Clinton kehotti Izetbegovica uhraamaan sotilaitaan määräämällä heidät epätoivoiseen läpimurtoon, jotta heidän kuolleilla ruumiillaan saataisiin tekaistua syy kansamurhaaan.

Joka tarvittiin Bill Clintonin esittämään Casus Belliin.

Kuumaksi tämän tekee se että Hillary Clinton on tiennyt miehensä toimet Bosnian sodassa.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #122

ovatko eri maiden trollitehdas-tiedoista kirjoittavat "venäjämielisiä"? Olenko esim. minä sellainen?

Henry

Käyttäjän kaarle kuva
Kalle Kataja

Koitan pysyä mahdollisimman kaukana hullujen kanssa haasteluista.

Jos jossakin syntyy rakentavaa keskustelua, jossa osapuolet pyrkivät maltilla auttamaan toisiaan ymmärtämään, se voisi vetääkin puoleensa.

Toisin kuin sinulla, minulla ei ole tarve voittaa omassa mielessäni mitään, taikka tuomaroida yhtään mitään.

Surullista oli nytkin tähän ketjuun katsoa millaisissa mielentiloissa tänne kirjoitellaan.

Olen joutunut kärsimään muistisairaan faijani sekoiluista aika paljon, ja ei tee mieli seurata yhtään enempää sekoilua netissäkään.

En ymmärrä teitä, joilla on pahat fiksaatiot ja sokeuspisteet joihinkin asioihin.

Ja vielä riekutte ja riemuitsette kun kuvittelette olevanne oikeassa.

Huh.

Parempi varmaan että riekutte kuin että kävisitte aggressiivisiksi.

Jos oikein muistan viimeisimpiä keskusteluita, tein kahteen kertaan selväksi etten ole oikein millään tasolla venäjämielinen.

Teitä tuntuu tosin vaivaavan paha halu olla tarkoituksella ymmärtämättä asioita.

Koittakaahan olla ihmisiksi, hyvää jatkoa.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #163

Saat olla, Kalle, näköjään herkkänä ihmisenä minun puolestani ihan rauhassa. Mielestäni se pitkä kommenttini sinulle, jossa perustelin kantaani Krimillä tehtyjen gallupien ongelmiin oli erittäin asiallinen. Jos kuitenkin pahoitit siitä niin mielesi, ettet halunnut vastata, niin en toki halua enää argumentoida kanssasi ja tehdä sinulle hankalia kysymyksiä. Yhden asian kuitenkin sanon: olet erittäin venäjämielinen, sen osoittavat blogikirjoituksesi. Länsi-Eurooppa, EU ja USA ovat niissä saaneet kuulla kunniansa, Venäjää et ole moittinut puolella sanallakaan. Mutta pidä vain uskosi, että olet mukamas tasapuolinen tarkkailija ...

Jukka Lampinen

Kun Ukraina irtaantui Neuvostoliitosta, mukana lähti liikaa alueita.
Itäosat ja Krimin, oli kommunistit liittäneet laittomasti Ukrainaan.
Tarkoituksena oli venäläistää Ukraina, liittämällä siihen alueita, jossa oli venäläis enemmistö.
Nämä alueet kuuluu, kulttuuri perimältään Venäjään, yhtä selvästi kuin Ahvenanmaa Ruotsiin.
Alueiden asukkaat vastusti kokoajan liitosta Ukrainaan, mutta vasta Ukrainan rasistiset, Venäjän kielen ja kultuurin vastaiset toimet nostatti kapinan.
Alueiden asukkailla on sekä kulttuuri historialliset, että oikeudelliset perusteet
kapinaansa.
Neuvostoliiton sekasortoinen heikkouden tila synnytti tämän ongelman, alue liitos virhe olisi pitänyt oikaista.
EU-USA synnytti kaikki nykyiset ongelmat, myös Syyriassa, estäessään epäoikeudenmukaisen alue virheen korjaamisen.
EU-USA käynnisti tämän arvovalta sodan, ne on yksiselitteisesti syyllisiä.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Vastaavaa settiä olisi: blaa blaa blaa blaa, vasta Suomen rasistiset lapsien huostaanotot nostattivat kapinan.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

"EU-USA synnytti kaikki nykyiset ongelmat, myös Syyriassa, estäessään epäoikeudenmukaisen alue virheen korjaamisen.
EU-USA käynnisti tämän arvovalta sodan, ne on yksiselitteisesti syyllisiä."

Kuten myös Libyan sota.
Welcome refugees! jne.

Henry

Jukka Lampinen

Tässä kommentissani oli nykyisten ongelmien ydin, 95% venäläisistä on tämän näkemyksen takana.
Meidän on kunnioitettava 150 miljoonan ihmisen mielipidettä, näillä venäläisillä ei ole mitään halua eikä tarkoitusta vallata muita valtioita. Ne haluaa vain omansa takaisin, tai tarkaanottaen alueiden ihmiset haluaa omaan valtioonsa.
Hyvin kohtuullinen vaatimus.

Kun nyt puhutaan suoraan asiasta, niin odotan asiallisia vasta väitteittä.

Mikä osa kommentistani oli sitä propakandaa, vai oliko kyseessä mielipide.

Janne Pohjala

No kyllähän sanoit niin kuin asiat ovat.

Ukrainahan on vastaava valtio kuin Tsekkoslovakia. Valtio joka on pysyi koossa Neuvostoaikana, mutta oikeasti kannatti jakaantua kahdeksi kun tämä aika päättyi.

Ukrainan Neuvostotasavallassa oli itäinen osa jossa enemmän etnisiä Venäläisiä ja sitten läntinen jossa enemmistö Ukrainalaisia. Siksi myös Ukraina oli helppo saada kriisiin.

Nulandin ei tarvinnut kuin nostaa valtaan kiihkeästi toista puolta Ukrainasta sortava äärioikeisto, niin kriisi oli valmis. Tämän täytyi olla tietoinen teko, koska jokainen asioita seuraava tajusi mikä lopputulos olisi.

Kuvaava seikka on se että USA:n liittovaltion tutkimuksen mukaan 29,5% Ukrainalaisista hyväksyi Krimin itsenäisyysjulistuksen ja liittymisen osaksi Venäjää, johon se kuului vuoteen 1954.

https://www.bbg.gov/wp-content/media/2014/06/Ukrai...

Meille taas on annettu kuva että jokainen Ukrainalainen olisi sitä mieltä että Krimi kuuluu Ukrainalle. Näin ei ole.

Lisäksi unohtuu se että 2012 Venäläistä väestöä edustanut Alueiden puolue oli Radan suurin puolue. Jos katsoo karttaa missä sinisellä näkyy ne alueet joissa puolue voitti 2012 vaaleissa, näkee hyvin miksi jako Dnepriltä olisi oikea ratkaisu (kuva lähteissä).

Ukrainan kriisi ratkeaisi pysyvästi ja kestävällä tavalla samalla tavalla kuin Tsekkoslovakian ongelma.

1/3 Ukrainasta Dniepriltä itään itsenäiseksi valtioksi ja kansa päättäköön mitä haluaa tehdä.

2/3 Ukrainasta pysyy Ukrainana ja tehköön mitä lystää.

Tietenkin tämä kestävä ratkaisu on mahdoton, koska se ei käy USA:lle. Se ei halua menettää yhtään kahmimastaan etupiiristä, täysin riippumatta siitä mikä on kansan enemmistön kanta.

Toteutus olisi myös helppo jos haluttaisiin. Dnieprin kummallakin puolella järjestettäisiin valvottu kansanäänestys jossa kysyttäisiin haluatko että tämä alueen tulisi olla itsenäinen valtio? Kyllä / ei.

Lähteet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_parliament...

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_parliament...

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

"Ne haluaa vain omansa takaisin ..." Venäjällä on jo nyt melkoinen joukko ihmisiä, jotka haluavat Venäjälle vuoden 1913 rajat ja jos muutama vuosi kovasti propagoitaisiin, niin 95% haluaisi. Mihin valtioon Suomi silloin kuuluikaan?

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #114

Ja kuinka suuri tämä joukko on? Montako miljoonaa? Ja mikä oli lähde?

Tämä on keskustelu trollaamisesta, joten olisi hyvä että jokainen keskustelija nyt käyttäisi lähteitä ja perustelisi kantansa niillä, sen sijaan että heittelisi lauseita ilman lähteitä.

Jukka Lampinen Vastaus kommenttiin #114

Venäjä on maailman suurin valtio, jossa on vain 150 miljoonaa asukasta.
Tuskimpa edes yksi tuhannesta venäläisestä, on matkustanut sen päästä päähän.
Valtavan koon hahmottaminen, on vaikeaa useimmille venäläisistä.
Kun venäläiselle sanoo, että te halutte valloittaa lisää maata, niiden suu loksahtaa auki ja sitten ne nauraa viikon yhtämittaa.
Mikään ajatus ei ole niin epätodellinen ja vieras venäläiselle, kuin lisämaan valloitus.

Oman kansan puolustaminen muissa maissa, on taas kaikkien maiden oikeus ja velvollisuus.
Usalle se on niin tärkeää, että se perustelee kansallisilla tärkeillä eduilla, kymmenet hyökkäyksensä toisella mantereella.
Venäjä puolustaa vain omia ihmisiään, mutta Usalle riittää rahakin syyksi.

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen Vastaus kommenttiin #119

Vaikea sitä on kenenkäään hahmottaa kun maa on yhtä suuri kuin Kiina ja brassit tai USA +Australia .
Kun Kiinasta lentää himaan ja on pimeään aikaan Siperian yllä niin ei siellä valoja näy ja lääniä piisaa. On se valtava maa ja Uralin itäpuolella nafti 10 miljoonaa. En mikään usko että maata tarvitaan lisää. Olosuhteet vaan on hurjat. Ostin duunissa kirjan Maantieteelleen ei Venäjä mitään voi. Moni asia selvisi.
Venäläinen työkaveri sanoi että vika on siinä että kaikkea on liikaa, aluetta, kaasua, öljyä, metsää ja vaikka mitä ja se luo väärää tunnetta että lopuksi aina kaikki hoituu liikoja yrittämättä . Oli aika tunteellinen .
Ostaanko me noiden isojen maiden ihmisten mieltä tulkita? Jenkki sanoo että tuhat mailia tonne ja kaks tonne vastakkaiseen niin mitä v kiinnostaa joku Eurooppa.

Jukka Lampinen

No niin, näin tässä aina käy, vastapuoli ei pysty vastaamaan haasteeseen.
Vaan pakenee tyhjänpäiväiseen höpinään.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

General Wesley Clark: Wars Were Planned - Seven Countries In Five Years

https://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw

"General Wesley Clark:
Because I had been through the Pentagon right after 9/11. About ten days after 9/11, I went through the Pentagon and I saw Secretary Rumsfeld and Deputy Secretary Wolfowitz. I went downstairs just to say hello to some of the people on the Joint Staff who used to work for me, and one of the generals called me in. He said, "Sir, you've got to come in and talk to me a second." I said, "Well, you're too busy." He said, "No, no." He says, "We've made the decision we're going to war with Iraq." This was on or about the 20th of September. I said, "We're going to war with Iraq? Why?" He said, "I don't know." He said, "I guess they don't know what else to do." So I said, "Well, did they find some information connecting Saddam to al-Qaeda?" He said, "No, no." He says, "There's nothing new that way. They just made the decision to go to war with Iraq." He said, "I guess it's like we don't know what to do about terrorists, but we've got a good military and we can take down governments." And he said, "I guess if the only tool you have is a hammer, every problem has to look like a nail."

So I came back to see him a few weeks later, and by that time we were bombing in Afghanistan. I said, "Are we still going to war with Iraq?" And he said, "Oh, it's worse than that." He reached over on his desk. He picked up a piece of paper. And he said, "I just got this down from upstairs" -- meaning the Secretary of Defense's office -- "today." And he said, "This is a memo that describes how we're going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran." I said, "Is it classified?" He said, "Yes, sir." I said, "Well, don't show it to me." And I saw him a year or so ago, and I said, "You remember that?" He said, "Sir, I didn't show you that memo! I didn't show it to you!"

Henry

Käyttäjän kaarle kuva
Kalle Kataja

Pitääköhän Koponen Naton entistä Euroopan pääkomentajaakin vaihtoehtouskovaisena trollina?

Lienee idästä tullutta hapatusta?

Venäläiset ovat äärimmäisen kovia kavereita kun saavat jenkkien armeijankin suunnittelemaan Lähi-idän ja lähialueiden hallitusten kaatamisia ja vallankaappauksia puolestaan.

Käyttäjän HenriJrvi kuva
Henri Järvi

Pahuus ei ole paikallistettavissa ei itään eikä länteen vaan sinun ja minun korvien väliin. Ihmisellä on vaan tarve ulkoistaa se itsestä pois niihin muihin. Pahuutensa kun tunnistaa niin on jo aika pitkällä ihmisyydessä.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Kyllä itsenäisesti ajatteleva ihminen voi pitää Putinia seinähulluna presidenttinä, vaikka Putin ehkä kotimaansa slavofiilien kapeasta, uuden imperiumin rakennustyön näkökulmasta saa kannatusta.

Toisaalta nykymuotoisen ja -tavoitteisen EU:n, EMU:n ja Schengen-katastrofien kriitikko voi vallan hyvin kannattaa hieman erilaista EU:a ja NATO:oon liittymistä. Kyse on eurooppalaisuuden näkemisestä historiallis-kulttuurisena ja arvoja kantavana entiteettinä, ei keskushallittuna poliittisena velka- ja tulonjakounionina.

Se, että Suomessa on vaikeata esim. näistä asioista keskustella, ei aina johdu ns. äärinationalismista tai impivaaralaisuudesta tai olemisesta trollien hyödyllisena idioottina, vaan siitä, että kyky ja halu dialogiin asiapohjalta on luvattoman heikkoa.

Ikätoverini muistavat hyvin, kuinka 1970-luvulla vihellettiin tai buuattiin joskus sille, joka käveli ylioppilaslakki päässä tai tuli varusmiehen kuteissa viikonloppulomille. Sellaista pidettiin elitistisenä ja porvarillisena hapatuksena, ja nationalistisena, jollaista vain suurpääoman juoksupojat ja sotahullut kehtasivat tehdä.

Trollauksen muodot ja kohteet ne vain muuttuvat. Vaihtoehtouskovaisuus sen kuin jatkuu...

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen

Kyllä muistetaan ja CCCP junailemat Rauhanmarssit. Mentiin yliopistolla Turussa kylteillä NL:n SS-20 ohjukset pois Puolasta niin meidät poistettiin heti. Poliisit kyllä naureskeli ja sanoi että sori vaan ollaan kyllä ihan samaa mieltä but...
Pahiten harhautuneet suunnitteli Suomen Solidaarisuutta ja Kekkosen uudelleenvalintaa 1984.. Joo. Ei tosin samat henkilöt.
Kun silloin tällöin selaa Kommunismin Mustaa kirjaa ja diplomaatti George Kennanin nk Pitkää Sähkettä Moskovasta vuodelta 1946 niin ei pääse totuus unohtumaan. Aina sattuu ja tapahtuu mutta perusvirta ui syvyyksissä.

Käyttäjän HarriKuusela kuva
Harri Kuusela

Sande kirjotti sulle avoimen kirjeen.

"Siis ensin vaadit että "omaa tarinaa" vahvistetaan ja sen jälkeen puhut ikään kuin järkipuheesta? Oliskohan YLEn syytä vahvistaa faktapohjaista uutistoimintaa ja antaa mediakonsulttien ja kirjailijoiden hoidella tarinanurkkaukset. Mutta tuo kuvaa hyvin YLEn ongelmia. Puhutaan Tarinasta, eikä UUTISESTA. On olemassa oma tarina ja ryssien tarina, ja omaa pitää vahvistaa. Aika merkillistä ajattelua. Tosiasioihin perustuva uutisointi olisi paras ase kaikkea tarinankerrontaa vastaan, mutta jostakin syystä se ei sinullekaan kelpaa. Outoa."

http://rayhablogi.blogspot.fi/2016/10/avoin-kirje-...

Käyttäjän andreas kuva
Andreas Pyy

Näiden kaiken maailman paranoidien "trollijahtaajien" orwellilaista logiikkaa käyttäen esim. kaikki Venäjään kriittisesti suhtautuvat mielipiteet voitaisiin luokitella Naton ja Amerikan trollien ja CIA-agenttien mielipiteiksi - molemmissa tapauksissa olisi tosiasiassa kyse ihan samanlaisesta älyllisestä epärehellisyydestä. Minkäänlaista kriittistä tarkastelua trollijahtaajien "ajattelu" ei kestä, sillä koko jahti oli alunperinkin ajatuksellisella tasolla pystyyn kuollut ilmiö.

Trollijahtiin liittyvä orwellilainen ilmiö on sekin, että sillä pyritään käytännössä hiljentämään epämiellyttävät mielipiteet ja leimaamaan tietynlaisilla mielipiteillä varustetut ihmiset painostusta, valehtelua ja perättömien huhujen levittämistä hyväksi käyttäen. Jahtaajat siis itse syyllistyvät samaan mistä syyttävät kaikkialla näkemiään "trolleja". Trollijahti on myös eräs tapa yrittää kääntää kansalaisten huomio EU:n, Naton ja Yhdysvaltojen ongelmista muualle.

Trollijahtaajat ovat poikkeuksetta EU, Naton ja Amerikan puolustajia ja ihannoijia ja tästä johtuu juuri se että trollijahtaajat yrittävät leimata ja hiljentää EU:ta, Natoa ja Amerikkaa kritisoivia tahoja syyttämällä näitä "Venäjän edun ajajiksi" tai vastaaviksi. Mitään konkreettisia todisteita trollijahtaajat eivät juuri koskaan kykene esittämään väitteidensä tueksi (ehkä siksi koska väitteet ovat perättömiä tai vähintäänkin hataralla pohjalla) mutta se ei heitä haittaa sillä eihän propagandaan, vainoharhojen lietsontaan ja agendojen edistämiseen tarvita todisteita. Trollijahtaajien mielestähän todisteiden vaatijatkin ovat ties mitä "Putinin kätyreitä".

Jukka Nieminen

Trollijahtaajien mielestähän todisteiden vaatijatkin ovat ties mitä "Putinin kätyreitä"."

Tuo mitä sanoit on totta, mutta siltikin vielä vain osatotuus. Se ei esim selitä sitä syvyyspsykologista aspektia mistä trollijahti sai niin paljon kaikupohjaa kansan parissa, joka näkyy hyvin tälläkin alustalla.

Käsi vaan reippaasti ylös joka ei ole kuullut Leo Melleristä? Profeetasta joka on kuulu siitä että profertiat harvoin osuivat sinne päinkään, mutta tämä ei koskaan hihhuleita haitannut, koska takataskussa oli vielä suurempi ja raflaavampi profetia. Vaistollaan Meller tajusi sen voiman, joka liittyy venäläisillä pelotteluun; kymmennykset tänne tai venäläiset tulee...

YLEn kaltaiset mediat noudattavat täysin melleriläistä logiikkaa. Aggressiivisella venäjällä pelotellaan päivittäin ja aina kun joku on huomaavinaan että uhkakuva ei toteunutkaan niin uutta otsikkoa jo pukkaa. Ja hysteriaan taipuvainen kansa hihhuloi kaiken sen perässä.

Blogisti Koponen edustaa aika selvästi melleriläistä tulkintaa jossa Saatana (venäjä) on luonut oikeauskoisille kiusauksia ja kiusaajia (trolleja) jotka ovat uhkana kaikkialla. Tämä politisoitunut melleriläisyys on tietenkin piilo-uskonnollista retoriikkaa ts hihhulointia. Tämä selittää myös miksi periaatteessa on aivan turhaa käydä faktoilla ja tosiseikoilla sellaisia ihmisiä vastaan, joilla on alitajuisesti lahkolaisen mentaliteetti, jonka media heidän päässään on onnistunut villitsemään.
Minun mielestäni jokaisen ammattitoimittajan pitäisi pohtia omaa moraaliaan jos päätehtävä on lähinnä villitä kansaa.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

"YLEn kaltaiset mediat noudattavat täysin melleriläistä logiikkaa. Aggressiivisella venäjällä pelotellaan päivittäin ja aina kun joku on huomaavinaan että uhkakuva ei toteunutkaan niin uutta otsikkoa jo pukkaa. Ja hysteriaan taipuvainen kansa hihhuloi kaiken sen perässä."

Olen huomannut, että tämänkin blogin kommenttiosiossa ennustetaan sodan olevan tulossa. Henry Björklid #175 esittää nasevasti:

"Sota on tulossa - riemutkaa siihen saakka.

Henry"

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #198

Niin, olisi ehkä pitänyt kirjoittaa:

"Sota on tulossa - tosiasioille sokeat lukijat riemutkoon siihen saakka.

Henry"

Mutta aiheeseen:
On tultu tilanteeseen, jossa jokaista maata painostetaan valitsemaan puoli - ja länsi ei näytä hyväksyvän puolueettomuutta. Ja tätä vaihetta on pohjustettu kauan.
Seuraavaksi tulee ruutitynnyrin sytyttävä konflikti.

Henry

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #198

Sotiahan on tullut 20 vuoden toimesta useita, missä USA/Nato on ollut mukana.

1995 Balkan
2003 Irak
2011 Libya
2012 Syyria

Et kai sinä Ilkka kuvittele että USA jättäisi sodan Venäjän kanssa aloittamatta siksi että Suomi on sen rajanaapuri ja sotaan osallistuja?

On naivia olettaa ettei sota voi tulla meille.

Itse pidän sodan todennäköisyytenä 0.8 jos Hillary valitaan.

Todennäköisesti se laskee jos Trump valitaan. Paljonko? En osaa sanoa.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela

Voi hellanlettas, kun "Andreas Pyy" puolustelee suloisesti oikeutta trolliuteen. Aina on totuuden puhujia mollattu!

Lue vaikkapa Saara Jantusen kirja Infosota, niin pääset hieman kärryille, mistä on kyse. Tai kyllähän sinä sen tiedätkin, kunhan valehtelet.

Vilkaise myös Mantilan ja useiden eri ministeriöidemme asiantuntijoiden näkemys Venäjän Suomeen kohdistamien propagandahyökkäysten yltymisestä, systemaattisesta valehtelukampanjasta ja jopa "mielipuolisista" väitteistä.

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/206549-venajalla-...

Kerro sen jälkeen, ettei teitä trolleja ole olemassa.

Jukka Nieminen

Kerro sen jälkeen, ettei teitä trolleja ole olemassa."

Trolleja ei ole olemassa. Jos sellaisiin oikeasti - siis ihan oikeasti - uskoo, kannattaa päänsä tutkituttaa paranoidisen skitsofrenian varalta.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #139

Sinne vain kallonkutistajalle tohtori Saara Jantunen, Markku Mantila, eri ministeriöidemme asiantuntijat, Jarmo Koponen, Kerstin Kronvall - joitakin mainitakseni. Listasta on niin pitkä, että psykiatrit loppuvat kesken.

Onneksi meitä trollien tunnistajia on kuitenkin Suomessa paljon enemmän kuin teitä maanpettureita, trolleja; muuten maamme olisi vaarallisessa tilanteessa.

Jukka Nieminen Vastaus kommenttiin #143

Onneksi meitä trollien tunnistajia on kuitenkin Suomessa paljon enemmän kuin teitä maanpettureita, trolleja; muuten maamme olisi vaarallisessa tilanteessa."

Maanpettureista kun muuten tuli puhe...
Trollijahtihan aloitettiin niiden toisinajattelijoiden vainoamiseksi jotka asettuivat vastustamaan suomen natojäsenyyttä, joka tosin on korvautunut usan kanssa solmittavalla kahdenkeskiselllä sopimuksella. Ja minähän isänmaallisena ihmisenä olen katsellut pöyristyneenä kuinka tämän maan suvereenisuus ja itsenäisyys on annettu pois jakuinka sen kenttäarmeija antautui laukaustakaan ampumatta ja liitettiin osaksi valloittajan armeijaa. Tämä maan valloittanut amerikkalaisarmeija saa tullakin tännekoska huvittaa ja luoja yksin tietää mitä hökkeleitä tänne jo rakentelevat. Elilyhyesti sanoen meidät on miehitetty ja trollijahti oli osa valtauksen retorista puolta.

Koska edelleen kuitenkin uskon itsenäiseen ja puolueettomaan suomeen, näen tietenkin nämä trollijahtaajat maanpetoksellisina vehkeilijöinä. Luonnollisesti tunnen Sinun ja hengenheimolaisiasi kohtaan syvää halveksuntaa että ovatkin menneet pettämään noin alhaisesti sotilasvalansa joka velvoittaa puolustamaan maataan kaikissa olosuhteissa - jopa informaatiosodan rintamalla.

On luonnollista että teidä trollijahtaajien tekoon pitää suhtautua kuten anteeksiantamattomaan tekoon pitääkin suhtautua, syvällä inholla ja halveksunnalla. Maanpetturiksi syyttäminen sen oikean ja konkreettisen maanpetturin suusta ei sentään voi suuttua, sehän on tunnustus että tietää toimineensa suoraselkäisesti isänmaan etujen puolesta, vaikka luopiokopla ryssämieliseksi syytteleekin. Häpeä heille!

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #149

"Tämä maan valloittanut amerikkalaisarmeija saa tullakin tännekoska huvittaa ja luoja yksin tietää mitä hökkeleitä tänne jo rakentelevat. Elilyhyesti sanoen meidät on miehitetty ja trollijahti oli osa valtauksen retorista puolta."

Ota nyt Jukka heti yhteys tiedotusvälineisiin, se on velvollisuutesi. Maailman on saatava tietää tästä. Talvisodassakin saimme suurta mediahuomiota, tänne virtasi lehtimiehiä. Jos sinä tiedotat maailmalle tästä niin lupaan jelppiä, tsekkaan jos Hotelli Tornissa on vapaita huoneita maailman lehdistön edustajille. Ps. Onhan tämä kertomasi tieto fakta?

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #162

"...heti yhteys tiedotusvälineisiin,..."

Uusi Suomi on tiedotusväline ja kirjoitamme siihen koko ajan.

Henry

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #176

Henry, tarkoitin kansainvälistä mediaa, maailman on saatava tietää. Olen huolestunut Jukan tämänhetkisestä tilanteesta. En ole saanut häneltä tilannetietoja, täällä sähkölaitoksella tuntuu kaikki olevan kunnossa. Pitääkö vartiointia jatkaa? Onko vihollinen ottanut Jukan fangiksi vai mitä on tapahtunut?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #149

" Ja minähän isänmaallisena ihmisenä olen katsellut pöyristyneenä kuinka tämän maan suvereenisuus ja itsenäisyys on annettu pois jakuinka sen kenttäarmeija antautui laukaustakaan ampumatta ja liitettiin osaksi valloittajan armeijaa."

Nyt on piru merrassa! Puolustusvoimien ylipäällikkö on ulkomailla ja näin on päässyt tapahtumaan. Soitin heti lankomiehelle, sillä on kivääri ja haulikko. Me mennään vartioimaan sähkölaitosta. Naapurin poika lupasi ottaa ritsan ja mennä puhelinlaitosta vartioimaan. Sanoin sille, että jos jotain tulee niin laittaa ritsan asemaan ja pitää puolensa. Odotan ohjeitasi, sinulla lienee paras kuva vihollisen liikkeistä.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #165

Mitäs olisit mieltä jos olisit itsenäisen ja puolueettoman Suomen kannattaja kuten YLE:n kyselyn mukaan 55% suomalaisista on.

Ja maamme johto olisi kansalta kysymättä tehnyt näin:

- antanut maamme maa-, ilma- ja merialueet Venäjän käyttöön
- vapaasti ja ilmoitusasiana,
- Venäjä saisi tehdä Suomessa mitä haluaa ilmoitusasiana
- Venäjän hävittäjät lentelisivät nyt ilmassa
- Venäjän sotilaita olisi Suomessa
- Venäjän joukot harjoittelisivat NATO:a vastaan yhdessä Suomen kanssa.
- Suomi olisi solminut puolustusyhteistyösopimuksen Venäjän kanssa

Olisiko sinusta asia ihan OK?

Minä ja 55% suomen kansasta, jotka selvästi sanoimme EI sotilaalliselle liittoutumiselle niin eduskuntavaaleissa kuin gallupeissa olemme sitä mieltä että tällaista ei voida hyväksyä.

Oli tuo edellä oleva lista mihin ilmansuuntaan tahansa.

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/nain-n...

Katsokaapa graafi ja kohta kaikki. 71% valituksi tulleista kansanedustajista sanoo EI NATO:lle, 2% ei ole kertonut kantaansa ja 27% sanoo kyllä.

Kansa sanoi EDUSKUNTAVAALEISSA EI NATOLLE, koska valituksi tuli 71% niitä ehdokkaita jotka sanoivat etteivät kannata NATO:a.

Suomen kansan enemmistö haluaa liittoumattoman ja puolueettoman Suomen jota ei anneta suurvaltojen pelinappulaksi. Ei USA:n, ei Venäjän eikä minkään muunkaan valtion.

Mutta jos tämän enemmistön kannan edustajana kritisoin tapahtunutta, nämä maamme vieraan vallan taistelukentäksi ja perheenisämme ja veljemme ilmaiseksi sotajoukoksi antamat tahot vielä ilkeävät leimata MEITÄ vieraan vallan agenteiksi?

Ja me edustamme sentään 2-1 äänin ja 55% EI -osuudella ja 71% valituista kansanedustajista kansan enemmistöä.

Kansa tyrmäsi NATO:n äänestämällä, niin pöydän nämä ali maanpetturit sitten vievät meidät NATO:oon ilman Artikla viitta (isäntämaasopimus) ilman että siitä oli sanaakaan puhuttu vaaleissa.

Tämä on törkeä ja halpamainen demokratiaa halveksuva teko.

Tämän huomioiden niitä tahoja, jotka edustavat vieraan vallan myötäjuoksijoita ja solvaavat enemmistön mielipiteen edustaja en erityisemmin arvosta.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #143

Vai maanpettureiksi määrittelet melko suuren porukan tuosta vain..jopas jopas.

Jukka Nieminen Vastaus kommenttiin #154

Vai maanpettureiksi määrittelet melko suuren porukan tuosta vain..jopas jopas."

Oikea termi on kollaboraattori.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #143

"Onneksi meitä trollien tunnistajia on kuitenkin Suomessa paljon enemmän kuin teitä maanpettureita, trolleja; muuten maamme olisi vaarallisessa tilanteessa."

Siispä, jos lukee useamman osapuolen näkemyksiä ja julkaisee ne löydetyt faktat, joita ei löydy "lööppilehdistä" ja YLEllä - silloin on maanpetturi, niinkö?

Uskon itse, että kaikenmaailman idiootit, politikoista lähtien, jotka eivät osaa muuta kuin kaivaa verta nenästään ja hokea valtamedian propagandaa - eivät he ehkä ole maanpettureita, kun kerran ei ymmärrys riitä, mutta kaivavat kyllä maata niiden itsenäisyyden tunnusmerkkien alta, joita Suomessa vielä on.

Dissatkaa rauhassa vain kaikkia niitä, jotka käyttävät ilmaisuvapauttaan, mutta älkää ajako Suomea pisteeseen, jossa se toimii ohjusalustana.

Sota on tulossa - riemutkaa siihen saakka.

Henry

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #175

Niin, onhan se selvää, että suomalaiseen "valtamediaan" ei voi luottaa. Toista se on Venäjän vapaa media, se kertoo puolueetonta faktaa.

On se vaan kumma, etteivät suomalaiset ole tajunneet, että lehdistön- ja sananvapauden kärkimaa Suomen media valehtelee. Sen sijaan jämäsijoilla oleva Venäjän media paukuttaa totuutta.

Kyllä te trollit olette hauskoja.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #189

En tiedä pidätkö minua trollina, mutta minä käytän läntisiä lähteitä, joita Valtamedia usein jättää julkaisematta.
Tähän ketjuun laitoin kenraali Clarkin videon - et vissiin jaksanut katsoa?

Henry

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #190

Minä en tiedä mikä olet, mutta nuo muutamat kirjoittamasi tekstit ovat niin Venäjä-mielisiä, että todennäköisesti ole trolli tai hyödyllinen idiootti.

Suomen "valtamedia" (kirjoitetaan muuten pienellä) ei jätä tarkoituksella kertomatta mitään "läntisissä lähteissä" olevia merkittäviä ja luotettavia uutisia.

Kirjoitat täyttä salaliittopotaskaa.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #211

Älä Panu Saarela luule niin paljon - tarkista lähteeni, puhu/kirjoita sen jälkeen.

Henry

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #211

Saarelalle riittää että jos joku on hänestä vääränmielinen eikä vastaan hänen mielipidettään.

In tämä valetta lähteistä riippumatta, henkilö valehtelija ja trilli ja Kremlin palkkalistoilla.

Näin sitä älykästä keskustelua käydään?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #175

"Sota on tulossa - riemutkaa siihen saakka."

Onko tuo mainintasi sellaista tietoa mitä sinulla ja muilla asiaanne vihkiytyneillä on vai onko se uhkailua?

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #195

Ei varmankaan kenenkään täällä keskustelevan osalta.

Kohdat 13-14,21.

https://www.congress.gov/bill/113th-congress/house...

Tuossa on lista mistä voi haluat kysyä mitä nämä tarkoittavat?

http://www.house.gov/representatives/

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #195

Kreikan NATO-sotilaat ovat siitä huolissaan ja jotkut jopa varmoja siitä.

Henry

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #209

He kuitenkin kehottavat riemuitsemaan..... ilon kautta, eller hur?

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #212

Koska vielä on aikaa niillä, jotka eivät mitään näe vaikka asia olisi seinään kirjoitettu.

Henry

Jukka Nieminen

Dissatkaa rauhassa vain kaikkia niitä, jotka käyttävät ilmaisuvapauttaan"

Informaatiosotaa todellakin on ollut mutta se on tullut yhdestä suunnasta eli lännen suunnasta. periaatteella "hyökkäys on paras puolustus" eli tielle asettuneita on syytetty kaikesta siitä mitä on itse tehty.
joitakin päätapahtumia:

a) Yhdysvallat ja sen finanssisektori masinoi Ukrainan vallankumouksen.
b) Saadakseen vallankumouksen tehtyä länsimedia valjastettiin kertomaan millainen hirmu Ukrainan presidentti on, temppu jolla hänet saatiin empimään voimankäytössä vielä silloinkin kun vastapuoli ampui kovilla.
c) Länsimedia alkoi syytellä venäläisiä neuvostolaisista otteista ehkäistäkseen venäjän sekaantumisen ja ikään kuin pakotti venäjän ottamaan sivustakatsojan roolin jonka ainoa toimintatapa on diplomatiassa ja sovittelussa.
d) Venäjän uhalla pelottelulla aikaansaatiin mittavat asekaupat itä-euroopan valtioille ja samalla niille myytiin itselle haitalliset talouspakotteet.
e) Käynnistettiin salajuoni suomen kaltaisten puolueettomien maiden soluttamiseksi amerikkalaisleiriin. Tässä hyödynnettiin vahvasti kansallisia medioita ja niiden yhteistoimintamiehiä.
f) aloitettiin projekti puolueettomuuspolitiikkaa kannattavia kohtaan syyttämällä heitä `venäläismielisiksi´ ja näin saatiin samanaikaiset vallankaappaukset sekä suomeen että ukrainaan - joskin keinoissa oli eroja.

Tässäkin keskustelussa tulee hyvin ilmi, että me "venäläistrollit" kykenemme hyvin perustelemaan väitteemme lähdekriittisin menetelmin ja haastamme eri mieltä olevia toistuvasti sivistyneeseen asiakeskusteluun. mutta eri mieltä olevat "nato-trollit" eivät pysty sitä käymään koska heidän argumenttinsa eivät nojaa mihinkään tunnettuun faktaan vaan ainoastaan infosodan mielipidetarjontaan joka ei pitkälle kanna. jo tästä pitkästä keskusteluosiosta näkee päältä päin, kummalla osapuolella on tosiasiat plakkarissa ja kumpi joutuu vain väistelemään esittämällä tyhmää tai vaikenemalla.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Perustele väitteesi a-f lähdekriittisin menetelmin. Huomautan nyt heti kärkeen, että facebookin Trolliarmeija ei ole hyväksyttävä lähde.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Lupaatko lukea kaiken vai työllistätkö vain (niinkuin usein tahdään)?

Henry

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #188

En minä pyydä dokumentaatiota huvikseni. Tunnut suhtautuvan oudosti työllistämiseen. Suomessa valitetaan työttömyyttä ja sitten löytyy näitä, jotka jo etukäteen ovat huolissaan työllistämisestä. Voi aikoja, voi tapoja.

Sivu 1 | 2 | »

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset